Nakutusongelma

[motomatti]

Tekniikan hinta. Ex työkaveri teki listauksen sellaisesta osasta jota löytyy aivan samanlainen useista laitteista:

Auton startin hinnan kerroin: 1
Veneen startin hintakerroin 4
Moottoripyörän startin kerroin 5
Lentokoneen startin kerroin 12 - 40

Tälle on syynsä: auton startin myyntimäärä suuri, kerroin alhainen ja kilpailua sekä valmistajia on.

Veneen startti on edelleen sama mutta se myydään kyseiseen alaan keskittyneestä liikkeestä ja veneily kun on oikea harrastus niin voi satsata hieman enemmän oletettuun laatuun.

Moottoripyöräily oli ennen rahvaan ja muun köyhälistön juttu. Sittemmin siitä onkin tullut edustavaa toimintaa ja siitä on hyvä laskuttaa.

Oikeastaan lentokoneen startin hinta on hyvin kohdallaan sillä sen materiaaleista alkaen on mustaa valkoisella ja koko valmistusprosessi on katkeamattomassa seurannassa. Laitetta on testattu laboratorio-olosuhteissa ja tuotteella on pitkä takuu ja sen on toimittava kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa. Se paperinippu joka tulee hankittaessa mukaan hienoilla allekirjoituksilla ja leimoilla painaa enemmän kuin se startti.

[alekk]

Täytyy vielä kysyä että onko kukaan käyttänyt Fiat 500 nostimen kuppeja tähän Guzzin 1100 moottoriin. Pertti kirjoitti kuviin että ovat Fiat 500 nostimet josta innostuin googlettamaan. Siltä tosiaan näyttäisi ja vieläpä aika edulliset.
https://www.dangelomotori.it/prodotto/bicchieri-punterie-originali-standard-fiat-500-126/
https://shop.arnold-classic.com/en/7392/valve-tappet-fiat-500-fiat-126

Moi, mulla on isolohkossa nyt pari kesää ollut fiiatin punterot

[Vanha]

Tästä kilinäkoneesta on keskusteltu täällä jo aika paljon mutta laitan vielä vähän kysymyksiä.

Mittasin että uusi keivuvipuakseli on pienempi halkaisijaltaan kuin aikaisempi ja siinä myös isommat voitelureiät. Vanha akseli oli jopa suurempi kuin valmistajan maksimi.

Tappi                         Holkki (mm)   Tappi (mm)   Välys (mm)
Vanha  tappi                 15.05      15.01               0.04
Uusi  tappi                    15.05      14.99               0.06
Valmistajan arvot A        15.059      14.93              0.129
Valmistajan arvot B        15.032    14.994             0.038
Valmistajan keskiarvot    15.0455   14.962            0.0835

Valmistajan A arvot = Holkki maksimi ja tappi minimi jolloin suurin välys
Valmistajan B arvot = Holkki minimi ja tappi maksimi jolloin pienin välys

Eli tuo vanhan tapin kanssa välys on itseasiassa ollut aika rajoilla valmistajan arvoja ehkä jopa alle. Voisiko sellainen skenaario olla mahdollinen että välys on ollut liian pieni jotta voiteluöljy olisi kulkenut oikealla tavalla ? Jos tästä johtuen keinuvipu on takerrellut ja aiheuttanut venttiilien toiminnassa häiriötä, niin voiko se aiheuttaa tuon karstoittumisen ?

ja tämä taas puolestaan sen että ohjurit ovat kuluneet ? Purin toisen puolen kannen ja pakopuolen venttiili oli karstoittunut ohjurin alle ja jopa vähän jumitti.
Ainanakin kilinä kuulostaisi mahdolliselta jos keinuvipu takertelee. Ehkä vanha isompi tappi ollut jo uutena ja aiheuttanut tämän ilmiön aika nopeasti joka selittäisi kilometrit.

Tämä tällaisenä pohdiskeluna uusia osia odotellessa.

[motomatti]

Karstoittumisesta saisi kirjoitettua kirjan jos kaikki sitä aiheuttavat asiat otetaan huomioon. Yleisimpiä karstoittumisen aiheuttajia ovat väärä sytytyksenajoitus, männän ohi (kuluneet männänrenkaat) palotilaan päässyt moottoriöljy, väärä polttoaine-ilma-seossuhde, venttiilinohjurin kautta tapahtuva öljyn pääsy palotilaan, venynyt nokkaketju ja on niitä muitakin mutta nuo ovat ne tyypillisimmät ja ne kattavat suurimman osan karstoittumissyistä. https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiHr0B9hGBK660K02pKEkuT10DCtjzt_IqBUWBdezgFDhlgM1vA1377SJt9HCrnR3s05PC8-wwkBqi3RlGEDMsXgAPirs15znzYGfwbyTs0lr3SjdUncl0aA5jucA4gxU997QOYWUQtS4k4/s640/C_Adamant_m%25C3%25A4nn%25C3%25A4nrenkaat_v%25C3%25A4lysmittaus.JPG

Jos keinuvipuakseli menee voidellun keinuvivun sisään asia on ookoo. Isostakaan välyksestä keinuvipujen ja niiden akselien suhteen ei aiheudu kun kilkatusta joka on muutenkin normaali venttiilikoneiston ääni. Keinuvivun päittäisliike saattaa kuulua kolkkeena eikä se ole vika.

Jos keinuvipu olisi takerrellut edes yhden kerran niin moottori olisi mennyt rikki pahasti koska venttiili olisi osunut mäntään. Sen sijaan pakoventtiilin varressa ilmenevä karsta saattaa jumittaa venttiilin liikettä ja silloin venttiili palaa eli siihen syntyy lovi joka vuotaa puristuspaineen pakoputkeen. Olen törmännyt nk. himosäätäjiin jotka omalla säätötavallaan ovat saaneet moottorin särkymään. Niitä väljyyksiä pitää olla olemassa.

Yksi tyypillinen syy kilinöille: ilmastossamme Guzzin kone käy liki aina liian kylmänä eli välykset ovat koko ajan maksimiarvonsa likellä. Eräällä italianreissulla kaveri kommentoi Guzzinsa käytiääntä kun ilman lämpötila oli yli kolmekymmentä astetta ja ajettiin ruuhkassa kaupunkiajoa. Kilinät ja kolinat olivat kadonneet. Hän totesi että Guzzi on omalla maallaan hiljainen. Jos tietää että ei ole ajoa todellisessa kuumuudessa niin välyksistä voi, lämpöperusteella, tinkiä. Guzzi on siinä suhteessa mainio että venttiilien säätö käy käden käänteessä.

[Pekka]

Onko kaikissa keinuvipu/akseli yhdistelmissä nyt sama tilanne akseleiden halkaisijan ja välyksen kannalta?
Venttiilien välys ohjaimissa? Onko nyt kaikissa se sama 0,10mm mikä koneistamossa on mitattu?
Kyllä keinuvipuakseleiden voitelu toimii kaikilla noilla tehtaan sallimilla välyksillä. Siellä on kuitenkin painevoitelua tarjolla. Mielestäni keinuvivut liikkuvat sitä "liukkaammin" mitä pienempi välys on noissa rajoissa. Pieni välys vain vähentää muualle venttiilikoneistoon tulevaa roiskevoitelua.
Tommonen "ylikoko" keinuvipuakseli on vähän outo juttu. Sellaista ei virallisesti ole olemassakaan. Tulee mieleen, minkälainen välys on akselin ja sen keinuvivuston kiinnityspukin reikien välillä? Tehdas ei ota siihen mitään kantaa muuten kuin, että akselia pitää voida pyörittää ruuvimeisselillä asennettaessa. Tuossa kohdassa kaikki välys on kuitenkin haitallista, paksumpi akseli varmaankin tässä kohtaa olisi parempi.

Karstasta ja öljystä palotilassa.
Miten oli moottoria käytetty ennen purkutuomiota? Oliko kannet irrotettu heti pidemmän ajorupeaman jäljiltä? Silloin öljyä on paljon.
Jos on käynyt paljon joutokäyntiä alilämpöisenä ja kuunneltu kilinöitä, tilanne voi olla ihan normaali. ECU on pitänyt "ryyppyä" päällä eivätkä männänrenkaat ole jaksaneet kaapia kylmää ja paksua öljyä sylintereiden seinämiltä.

Mittaa akseleiden reiät keinuvipupukissa.

[Vanha]

Laitetaanpa tähän viestiketjuun vähän tilannepäivitystä jos jotakin sattuu kiinnostamaan tai myöhemmin törmäämään vastaavaan pulmaan.

Purin molemmat kannet vielä itse ja mittasin mittakellolla. Ohjureiden ja venttiilien välys on 0.05-0.06mm joten koneistamon tulos 0.10mm vaikuttaa olevan yläkanttiin. Tein mittaukset useasti ja vähän eri kohdasta joten uskoisin että pitää paikkansa. Ehkä koneistamossa olivat suurpiirteisiä kun pyysin etsimään vikaa kilinälle ja totesivat että eivät syytä löytäneet. Pakopuolen venttiilit olivat karstoittuneet ja toinen vähän takertelikin joten vaihdoin molemmat uusiin. Kaikki venttiilit hiottu ja kannet kasattu. En siis ohjureita vaihtanut.

Tilasin uudet nostajan kupit. Ne on nyt Fiatin ja näyttävät olevat täysin samanlaiset kuin Guzzin alkuperäisetkin. Menevät hyvin paikoilleen ja työntötankokin sopii täydellisesti. Tietysti laadussa voi olla eroja mutta jospa kestäisivät kun Alekkillakin ovat kestäneet. Hintaero €51.72 Fiat vs. €155.56 Guzzin (Stein-Dinsen) kanssa.
Valve tappet Fiat 500, Fiat 126, Artikel-Nr: 1062546 shop.arnold-classic.com

Aloin vielä tutkia tarkemmin nokka-akseleiden nokkia ja löysin yhdestä vähän pittinkiä. Noita on tosi hankala tarkistella nostajien kuppien aukoista, mutta piikillä pystyi toteamaan että ovat todellakin pittinkiä ei mitään muuta heijastumia tai öljyä. Kiitos Pekalle hyvästä vinkistä!

Nyt sitten alkaa nokka-akselin irroitus. Toivoin välttyväni tältä koska vaikuttaa vähän haastavalta mutta sain jo hyviä neuvoja joten jospa se siitä. Vaikka olen melko vähän tällaisiä remotteja tehnyt niin hyvin kuitenkin onnistuu Gruppolaisten ohjeilla ja lisäksi jotain videomateriaalikin löytyy tueksi.

Se mikä kilkatuksen lopulta aiheuttanut on vielä mysteeri. Kun nokka-akselin ottaa irti niin ehkä selviää paremmin onko kuitenkin kulunut. Ja tietysti tuo keinuvipuakselin pitkittäisliike voi olla myös jonka katson myöhemmin. Tietysti tässä alkaa epäilyt kasvamaan tuon kilometrimäärän suhteen näiden löytöjen takia, mutta ei väliä jos pyörän kuntoon saa ja voi olla luottavainen ettei tielle hajoa.

EDIT: Nokka-akseli irti https://photos.app.goo.gl/epBomr3HrRS5xUncA

[Vanha]

Jatkan tätä Jackalin kilinä tarinaa vielä hiukan, mutta lupaan että en enää kovin pitkään 
Laitan tähän kuitenkin vielä vähän löydöksiä jos joku sattuu samanlaista ongelmaa tutkailemaan myöhemmin. Itseä joskus tympäsee kun foorumeissa vain kysytään ongelmaan ratkaisua mutta ei palata että mikä oli ratkaisu.

Löydöksiä ja toteamuksia:
-   Karstainen. Todennäköisesti liian rikkaalla käynyt koska en oikein öljyvuotoakaan löytänyt. Männän renkaat ja muutenkin sylinterit sisältä mitoissa ja kuin uudet.
-   Pakoventtiilit erityisen karstoittunut ja karsta jumitti ohjureissa. Uudet pakoventtiilit. Kaikki läpätty. Ohjurit oikeissa mitoissa.
-   Keinuvipujen akselien paksuus suurempi kuin valmistajan speksi. Outo juttu jolle en löytänyt selitystä. Vaihdoin nuokin.
-   Nostajien kupeissa muutama pittinki piste mutta ei muuten kuluneet. Uudet kupit kuitenkin.
-   Nokka-akselissa kulumaa ja vähän pittinkiä. Ehkä huonot öljyt ? Koneistamo (PajaWorks) mittasi kovuuden hrc 64/c150. Pitäisi olla kova. Nyt hiottu ja nitrattu.
-   Ajoitusketjukoneisto kunnossa, samoin öljypumppu. Öljy kulkee hyvin eri kanavia pitkin.
-   Huohotinputki (paksu) rikki. Vaihdoin uuden.
-   Uusi ilmansuodatin samalla.

Laitoin kasaan eri oppivaiheiden kautta, sinkkipitoinen öljy ja säädin venttiilit. Säädin TPS nolla-arvon ja imutasapainon sekä tyhjäkäynnin ohjeiden mukaan. Käynnistyy ja käy nätisti.
Ja sitten varmaan alkaa lukijaakin hymyilyttää..... kilisee edelleen mutta nyt vasen puoli enemmän kuin oikea. Aikaisemmin toisinpäin. 

No ei taida enään muuta syytä olla kuin keinuvipujen pitkittäisvälys ja ominaismelu jota jo monet arvelivatkin. Ehkä tutkailen jotain tähän vaikka shimmilevyjä mutta kaippa tässä voi uskoa että ei syytä huoleen että jotain vikaa olisi. No jossei muuta niin ainakin oppia tullut.

Vielä sen verran kysymystä säätämisestä että miten varmistun että ei ole edelleen liian rikkaalla ? TPS nolla arvo näytti 264mV ennen nollausta ja nyt 150mV. Voiko tämä olla karstoittumisen syy ? Pitäisikö CO säädölle tehdä jotain ? Guzzidiag näyttää nollaa oletuksena ja en ole siihen uskaltanut vielä kajota.

T: Harri

P.S. Suuret kiitokset niille jotka ovat jaksaneet minua opastaa ja vastata kysymyksiin myös foorumin ulkopuolella. Ilman teidän ohjeita ei olisi onnistunut.

[motomatti]

Kilinöitä pitääkin kuulua mutta kohtuudella. Kolina on asia erikseen.
Jos nuo TPS-arvot ovat olleet noinkin isolla kuin kirjoitit niin taatusti on ollut rikkaalla. Olisi pitänyt selvitä jo pakokaasun laadusta.
Itsekin olen nitrauttanut nokka-akseleita mutta lähinnä kuutos-Benellien ja joitain satunnaisjuttuja. Liukkaina ovat pysyneet ja öljy viihtyy pinnoitteessa.

Nuo letkuasiat näyttävät olevan monella hieman vaiheessa. Aiheuttaa öljyvuotoja ja ilman pääsyn moottoriin ohi suodattimen. Itse olen ratkaissut vanhoissa pyörissäni letkuasiat siten että olen ostanut kudosvahvisteisia, suoria letkuja ja laittanut ne loiville mutkille. Vauhtipyörän kotelon yläpuolelta lähtevä letku ilmanpuhdistimen koteloon lienee tärkein. Kun laittaa suorasta letkusta niin pitää katsoa että ei synny letkun aiheuttamaa vääntöä ilmansuodatinkoteloon.

Itse olen ollut tyytyväinen jo joitain vuosikymmeniä RVS:n käyttöön vaihteistossa, moottorissa ja perävaihteessa. Jopa vaurioituneen perävaihdehammaspyörästön olen saanut toimimaan. Toki en tiedä kuinka pitkään...

Maittavia kilometrejä! Kohtahan suvi koittaa.

[italosound]

Moro
Kun hankin muutama vuosi sitten ekan Guzzin (Lm2), niin alkuun oli ongelmia nakutuksen kanssa, se esiintyi yllättävillä kierrosluvuilla ja se ei esiintynyt kuormituksessa kuten nakutus yleensä. Joten sitä ei tunnistanut nakutukseksi vaan etsin venttiilikoneistosta vikaa. Lopulta muutin ennakkokäyrää loivemmaksi ja nakutus hävisi.

[motomatti]

Nakutus, detonaatio, on palamistekninen juttu, Muut kilinät ja kalinat voivat kuulostaa samalta jos ei ole laajempaa kokemusta. Italosound on asian havainnut ja hoitanut kuntoon. Toki kyseisellä aikajanalla on polttoaineen sisältö muuttunut kovasti. Monessa autossa oli laite jota saattoi säätää riippuen siitä mitä polttoainetyyppiä on saatavilla. Kyseisen asian terminä on oktaaniarvo. Se kertoo millainen on palamistapahtuman luonne. Aikanaan oli yleistä 92-oktaaninen. Hieman idemmässä oli alempaakin oktaania käytössä. Oktaaniarvo vaikuttaa palamistapahtumaan. Tämä tuli muistista kun muistelin amiksen oppituntia aiheesta.
Kärkisytytteisessä on helppo säätää sytytysennakkoa. Toki osaajalle ei digitaalisesti ohjatun moottorin säätäminen ole sen ongelmallisempaa kuin kaasutinmoottorilliselle. Tosin jälkimmäisessä pyrkii kädet tahriutumaan. Taloudessani on kolme kaasutinpyörää ja kaksi digiä. Olenko päässyt kehitykseen mukaan?

Jos sytytystä säädetään ja tarkka haluaa olla niin pitäisi seostakin säätää sekä päivastoin myös koska palamistapahtuman pituus muuttuu sytytyshetken muuttuessa ja paloaika kun polttoainemäärä muuttuu. Siis taistelua rikkaan ja laihan seoksen kanssa huomioiden sytytyshetki.

[Vanha]

Vielä tästä Jackalin kilinästä juttua. Olen korvannut keinuvipujen jouset shimmilevyillä ja välys 0.1mm. Uskoisin että tuo ei pahemmin enää kolise.
Vaan silti vielä lämpimänä kilkattaa. Venttiilivälyksetkin on säädetty tiukemmälle. Ideat alkaa loppumaan. FB ryhmäläiset kuunteli ääninäytteen ja yleisesti oltiin sitä mieltä että ei normaali.

Voisin vielä varmistaa että tämä detonaatio ei ole syy. Guzzidiagin mukaan ennakko vaihtelee kuumalla koneella 4.5-8.5 astetta tyhjäkäynnillä 1100rmp. Tietääkö kukaan mikä on oikea arvo ?
Bensa on muuten 98. Ryypyn päälle laitto ei muuta ääntä.

Tämän ennakon muuttaminen on varmaankin karttahommia ?

[GinTurismo]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että miten voi öljysuositus vaihdella noin:
 - Jackal 5W-40 API SL
 - Stone/Touring/Metal 20W-50

Vai onko tää ihan huuhaa-sivusto ?
https://bikerrated.com/bikes/running/moto-guzzi-oil-change-chart/

[motomatti]

Kävin keskustelua läpi ylimalkaisesti ja siellä ei tainnut olla tarinaa työntötangoista. Ne eivät, yleensä, ole vikalähteitä tai -kohteita mutta kahta vaivaa on tullut vastaan: työntötangon päätypala on löystynyt tankoon nähden ja teräksinen pala on naputtanut työtötankoon oman "pesänsä". Toinen työntötankovaiva on vääntyminen. Yleensä se johtuu siitä että venttiilikoneistossa on vikaa. Harvinaista. Toinen syy vääntymiselle voi olla täysin ulkopuolisen syyn aiheuttama. Niissä on näkynyt, joskus kolhuja, selvää vääntymääkin. Vääntynyttä työntötankoa ei oikein voi korjata.

Työntötankojen suoruus on helppo tarkistaa tason päällä pyörittämällä. Jos etäisyys tasoon, missä tahansa kohdassa työntötankoa, muuttuu on tangossa vikaa. Työntötankojen vilkaisu ei vaadi isompaa purkamista. Vain
keinuvipujen irrotuksen.
Toki kannattaa, kun työntötangot ovat kourassa, että pallo- ja kuppipäät sekä niiden vastinpaikat nostimissa ja keinuvivuissa ovat kunnossa. Yleensä ovat. Kullakin, käytetyllä työntötagolla on oma paikkansa sillä rakenteet ovat käytetyssä koneessa "sopeutuneet" sijoilleen.

Onhan nostimien pesien ja itse nostimien kunto tarkistettu? Samoin nokka-akselin nokkien kunto. Se, tosin, aiheuttaa hieman jumppaa sillä sylinterit pitää nostaa pois.

Palaan vielä yhteen helposti tarkistettavaan kohteeseen, mikäli sitä ei ole tutkittu jo, eli nokkaketjun muovisen kiristimen kuntoon. Jos se on rikki, mikä ei ole tavatonta, kulunut tai ei muuten toimi tai jakopäässä on muuta vikaa, niin se aiheuttaa melua ja lievää käyntihäiriötä. Jos sinne haluaa vilkaista niin laturi pitää ensin nykäistä pois. Sitten jakopään koppa irti niin näkyviin tulee useita kohteita joita voi tarkastella. Ja onhan se jakoketjukin joskus vaihdettava... Riippuu ajokilometreistä

[Vanha]

Moottorin olen purkanut kun nokka-akseli on hiottu. Työntötankojen päät ja niiden suoruus olen myös tarkistanut.
Nostimien kupit vaihdettu. Pesät kunnossa, ei väljyyttä. Kupit liukuivat sopivan tiukasti paikoilleen.
Kiristin kuten myös ketju ja hammaspyörät olivat myös hyvä kuntoisia.

Olen käynyt lähes kaikki mitä on ehdotettu ja mieleen tullut. Tuo detonaatio taitaa olla ainut mitä vielä en ole.

[motomatti]

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että miten voi öljysuositus vaihdella noin:
 - Jackal 5W-40 API SL
 - Stone/Touring/Metal 20W-50

Vai onko tää ihan huuhaa-sivusto ?
https://bikerrated.com/bikes/running/moto-guzzi-oil-change-chart/

Tästä tulisi hyvin pitkä juttu jos ryhdytään spekuloimaan mikä öljy olisi oikea ja paras kaikille. Lisäksi pitäisi ottaa erilaiset ilmasto-olosuhteet huomioon. Etelässä Guzzin koneet käyvät sopivan lämpiminä useimmiten sillä se ilmasto suosii niitä. Kuten myös Afrikan kuumemmissakin maissa.

Öljytyyppi ja laatuvalinta perustunee sekä testaukseen että olosuhteisiin sekä kulloinkin valmistettujen moottorien rakenteisiin. Vaikka moottorin ulkonäkö olisi päällepäin aivan sama voi siellä sisällä olla ihan eri materiaalilaadusta, -tyypistä tai rakenteesta tehtyjä osia kuten laakerit. Myös välyssuhteet voivat muuttua ajan myötä sekä mallisarjojen välillä voi olla eroja. Joissakin Guzzeissa on hydrauliset nostimet, joissakin mekaaniset eli tarvitaan eri öljyt. Tämä on vain yksi esimerkki monista syistä öljyn valintaan. Guzzit eivät, ole ulkoisesti eivätkä sisäisesti samanlaisia vaikka olisivat samanvuotisia mutta eri mallisarjaa. Mallisarjan sisälläkin voi olla eroja.

Käyttäkää mallin suosituksen mukaisia öljyjä, yleisesti hyväksi tunnettuja merkkejä. Itse välttäsin halpisöljyjä ja amerikalaisia liemiä osin. Markkinoilla on myös kitkaa vähentävää metallin lisäainetta. Vähentää kulutusta ja antaa pidemmän iän, pyörälle.