Nakutusongelma

[@]

Kuuntelin nuo em. äänitiedostot ja noin kova nakutus ei ole missään mielessä normaalia. Jos lisäksi nakutus kovenee koneen lämmetessä, niin kuulostaa yhä mystisemmältä. Kovin montaa osaa ei Guzzin venttiilikoneistossa ole ja ne kaikki on jo käsitelty. Itse ottaisin seuraavaksi ainakin nokan irti ja tutkisin sen kunnon kuten myös venttiilien nostajakuppien. Ei noihin ajettuihin kilometreihin kannata liikaa tuijottaa kun on kysymyksessä Guzzi.

[Vanha]

Nyt on ollut aika huonosti aikaa aukaista konetta isomman ja olenkin toivonut että syy löytyisi noista helpoimmista paikoista. Taitaa kuitenkin olla ettei auta kuin ottaa nokka irti ja tutkia se seuraavaksi. Olen sen verran noviisi että pitää tehdä ajan kanssa.

Mietityttää mitä kautta nostajan kupit lähtee. Pitääkö sylinterit irrottaa myös? Lähteekö akseli ilman että moottori pitää ottaa pois paikoiltaan?

Ääni on siirtynyt vasemmalta oikealle ja nyt melko tasaisesti molemmissa. Luulen että tämä on tapahtunut venttiilien säätämisen jälkeen. Voisiko nokka-akselin laakeroinnin kuluminen aiheuttaa tämän ilmiön? Ja lämpötila käyttäytymisen? Ja jos laakerointi kulunut uskaltaako ajaa? Voiko laakeroinnin tarkistaa jotenkin helpommin kuin purkamalla akseli irti?

Jos joku keksii vielä jonkin helposti tarkistettava paikan niin kuulisin mielelläni.

[motomatti]

Tässä moottorissa rakenne on selkeä: sylinterikannen mutterit irti niin kansi nousee pois. Sen perässä nousee myös sylinteri. Purkaa ei kannata, aluksi, kuin toiselta puolen koska yli puolet mainitsemistasi asioista ovat nähtävissä sitä kautta. Kannen löysääminen kannattaa tehdä vaiheittain kuten sen kiristäminenkin.
Kun sylinteri on nostettu voi nostaa myös nostimet rei'istään. Niitä ei pidä sekoittaa keskenään. Niissä kuluma on alapäässä jos on. Nostimien aukoista voi nähdä sen puolen nokka-akselin nokkien kunnon pyörittelemällä kampiakselia joko vauhtipyörästä tai laturin päästä kunhan sytytystulppa on irti toiselta puolen. Apuna voi käyttää endoskooppia sekä pientä peiliä niin tavoittaa kaukaisempiakin kohteita.

En ole ikinä, toistaiseksi, törmännyt siihen että nokka-akselin laakeroinnit olisivat kuluneet väljiksi tai muutoin särkyneet. Pronssiset liukulaakerit jotka saavat jatkuvaa painevoitelua. Jakopään puoleinen laakeri on leveä ja iso halkaisijaltaan.

Ennen kuin irrotat sylinterikannen niin tarkista työntötangot. Keinuvivivut pitää irrottaa. Harvoin on ollut niissä vikaa. Yleisin vika on ollut työntötangon taipuma. Toiseksi yleisin että teräksiset päätyosat ovat löystyneet kiinnityksissään. Työntötankoa pyöritellään suoralla tasolla ja todetaan ettei siinä ole mutkaa tai mutkia. Työntötanko ja sen nostin ovat pari.

Ilmeisesti olet jo tarkistanut jakoketjun kunnon ja todennut sen olevan ookoo? Sen kiristin on hyvin yksinkertainen eikä sen säätökään ole kovin justiinsa. Kyseisessä rakenteessa on harvoin vikaa. Lähinnä ikääntyneessä moottorissa ketju on venynyt ja siksi sytytyshetki ja venttiilinajoitus eivät ole tarkkoja ja käydessä kuuluu rapinaa.

Jos lähdetään ihmettelemään siten että moottorissa olisi vikaa niin sellaisen aikaansaamiseksi ei tarvita paljoa. Vastaan on tullut tapaus jossa oli ajettu ilman moottoriöljyä. Silloin oli tapahtunut kiinnileikkautumia laakeroinneissa. Liki kaikki laakerit, venttiilikoneistoa ja nokka-akselin takapään laakeria lukuun ottamatta menivät uusiksi. Männät ja sylinterit olivat ehyitä. Syytä öljyttömyyteen ei kerrottu mutta epäilen tietokatkoa tai hajamielisyyttä.

[Vanha]

Kiitos ohjeista. Täytyy yrittää purkaa toinen sylinteri alas asti ensin.

Tämä lämpötilakäyttäytyminen erityisesti mietityttää. Välys ja kilkatus ei pitäisi kasvaa lämmetessä vaan päinvastoin. Stetoskoopilla ääni tulee selvästi venttiilien kohdalta. Ei kilkatusääntä nokka-akselin laakereiden kohdalta. Lisäksi venttiilivälysten säätövaraa on reilusti joten ei kai tässä ketjussa, nokka-akseli, nostimet, työntötanko, keinuvipu, pitäisi olla ongelmaa? Vai voisiko nokka-akselin kuluminen aiheuttaa tämän vaikka välys oikein säädetty?

Jokatapauksessa eipä taida selvitä ilman purkamista.

[Monti]

Tuolla Facebookin puolella on keskusteltu venttiilien säätöalueesta ja leirejä on kaksi. Toinen puoli sanoo että säätöalue on laaja ja toinen puoli että mahdollisimman tarkasti yläkuolokohta.
Jos jälkimmäinen on oikeassa niin silloin ensimmäisen puolen säädöt on poskellaan.

"Nokka akselien nousukulmia on polttomoottoreissa monenlaisia, joten venttiilien säätöalue on myös siitä riippuvainen. Guzzi on tehnyt osassa malleissaan, esim. isolohkot, merkit vauhtipyörään, minkä merkin mukaan venttiilien säädöt tehdään(=männän yläkuolokohta). Ns. pikkulohkoissa näitä vauhtipyörän merkkejä ei ole, jolloin säätö tehdään juurikin männän yläkuolokohdassa, minkä voi varmistaa tulpan reikään laitetun ruuvimeisselin tms. mukaan. Kun "meisseli" tai jokin muu käytössä oleva tanko ei nouse tai laske vauhtiyörää pyöritettäessä, esim. takarengasta pyörittämällä vaihde päällä, ja tällöin molemmissa venttiileissä on vapaa liike. Nokka-akselin nousukulma siis ratkaisee venttiilien säätöalueen erilaisissa työntötankokoneissa." Savolainen Jouko.

[motomatti]

Melu ja kolina, kilkatus ja kalkatus on suhteellista. Pyöriäni ovat useat henkilöt moittineet kilistäjiksi. Kerhokaveritkin. Olen kertonut että se on ominaisuus vaan ei vika. Kilisee ja kalisee mutta kulkee. Moni pyöristäni on kulkenut allani vähintäänkin kymmeniä tuhansia kilometrejä, jotkin satojatuhansia. Tänään ajoin 1400 Californian, yli 60000km takana, talliin niin viereisen tallin autonomistaja ehdotti siihen huoltoa. Kysyin että miksi, juurihan keväällä sen huolsin. Oli huolissaan käyntiäänestä. Pyörässä on alkuperäiset ja tosi hiljaiset äänenvaimentimet. Se lienee syy että mekaaniset kolinat ja kilinät ovat ärsyttäviä ääneksiä. Ei niitä kilinöitä kuule enää vauhdissa kun on kunnolla kierroksia ja ilmavirta suhisee.

[Vanha]

Aika moni on ollut sitä mieltä että ääni ei ole normaali. Itse en ole päässyt vastaavanlaista Californiaa kuuntelemaan. Jos joku viitsii ääninäytteen laittaa niin ehkä auttaisi arvioimaan miten paljon enemmän kilkattaa.

Minulla on ennestään Nevada joka on melko hiljainen verrattuna tähän jackaliin. Kalina on ajossakin melko rasittava vaikka putket ovat nekin meluisat.

[Vanha]

Palaan tähän aiheeseen nyt vihdoin kun olen ehtinyt hiukan konetta aukaista.
- Rocker arm shaft (vipuvarsien tapit) on mittojen mukaan mutta siinä näkyy kulumaa. Onkohan tällä merkitystä ? Puslista ei juuri osaa sanoa mutta ei merkittävää kulumaa.
- tappets (nostajan kupit) ovat päällisin puolin ihan hyvässä kunnossa. Pinnat näyttäisi kuin uudelta.
- Nokka-akselin pinnat näyttää hyvältä. Kuvassa näkyy vähän öljyn pintaa mutta en juuri mitään kulumisen jälkiä näe.
- muutakaan silmin havaittavaa en löytänyt.

Ainoa mikä tulee mieleen on nuo vipuvarsien tapit ja puslat. Hiukan voi huomata välystä jos öljyä ei ole välissä. Tilasin uudet ja kokeilen niitä. Mielestäni olisi loogista kun kilinä tulee nimenomaan lämpenemisen jälkeen ja kuuluu parhaiten tuosta kohdasta mistä tappi kiinnityy ruuvilla runkoon.

Mitä teille tulee mieleen kun katselette kuvia? Voin ottaa nyt tarvittaessa lisää jos jotain tarkistettavaa tulee mieleen.
https://photos.app.goo.gl/epBomr3HrRS5xUncA


Kiitos etukäteen!

[motomatti]

Hyvä kuvasarja. Ainoa johon puuttuisin, kuvien perusteella, on liian rikas seos. Se ei kilininää tai kolinaa aiheuta. Nykybensiinillä männän laki, palotila ja venttiilit ovat kokolailla puhtaat kun seos on oikein.

Keinuvivut kolkattavat usein siksi että liikkuvat keinuvipuakseleissa päittäin eli aksiaalisesti. Se ei ole vika vaan ominaisuus. Aikanaan vanha GT 850 piti moista mekkalaa ja siitä minulle huomautettiin tämän tästä.

Toinen kilkatus on huohotinventtiili. Sen kolkotuksesta tietää että se on kunnossa. Kolmas kilkatuskohta on jakoketju. Sen kiristin saattaa, toisinaan, kulua loppuun tai hajota. Riippuu kiristimen tyypistä. Kun kiristin ei toimi niin jakoketju lepattaa tai roimii pitkin kotelonsa seinämiä ja nokka-akselin ajoitus ei ole ihan kohdallaan.

Karstaisuus voi johtua myös huohotusjärjestelmän virhetoiminnasta tai liian suuresta öljymäärästä.

[Vanha]

Kiitos vastauksesta. Karstaisuus herätti omankin huomion. Hyvä saada siihen vahvistus.

Lisänä aikaisempaan että tarkastin myös työntötankojen kunnon. Ne ovat suoria ja päät kiinni (kilahdustesti).

Noudatin aikaisempaa neuvoasi ja hankin stetoskoopin. Sillä kuunneltaessa suurin kilkatusääni kuuluu kuvan mukaisen punaisen nuolen kohdalta. Lisäsin aikaisemman linkin taakse pari uutta kuvaa tästä. Sen perusteella uskoisin että vikä ei ole huohotinventtiilistä tai jakoketjusta. Niiden kohdalla ei kuulu tätä ääntä.

Juurikin tämä keinuvipuakselit epäilyttää koska niiden kiinnitysruuvi on aika lähellä tätä voimakkaamman äänen pistettä ja voisi ehkä paremmin johtaa äänen kannen reunaan.
Mahdollista pitkittäisliikettä eliminoimaan olen lisännyt shimmi-levyjä mutta sillä ei mitään merkitystä ääneen. Siksi jäin vielä miettimään että voisiko silti olla kulunut akseli tai pusla vaikka mitatut arvot speksien sisällä.

Lisäksi ehdottamasi venttiiliajurin kunto pitäisi tarkistaa ja se on varmaankin sitten konepajan hommia.

Tämä on siinä mielessä mielenkiintoinen haaste koska olen kuullut jälkeenpäin että kaksi kertaa pyörän kauppa on peruuntunut tämän kilkatuksen takia joka ilmenee vasta moottorin lämmettyä. Kilkatus on melko äänekäs. Pyörä on käynyt ProItaliassa ja Karvisella arvioitavana ja molemmat todenneet että jotain vikaa on, mutta avaaminen maksaa joten pyörän omistaja(t) ovat halunneet perua kaupat. On epäilty noita nostimien kuppeja (tappets) ja nokka-akselia yms. kalliita remontteja. Nuo ainakin minusta näyttäisi hyvältä joten olen toiveikas. Tosin nokka-akselin laakereita en ole vielä päässyt testaamaan kun toinen puoli on kasassa ja voi olla että pitää sen verran tiukasti sitä kiinni joten painamalla välystä tuskin näkyy. Uskoisin että olisi kai näkynyt jo muissakin osissa kulumisena jos olisivat väljät.

[Pekka]

Niistä keinuvipuakseleista.
Niiden keinuvipujen käyntivälys akseliinsa on iso jo uutena ja ihan valmistajan toimesta. Kannattaa katsoa korjausohjeesta ja pysähtyä miettimään siinä olevia mittoja. Niitä tulkitsemalla kun hyvällä tuurilla valmistustoleranssit sattuvat sopivasti keskelle, tuppaa käyntivälykseksi jäämään lähes 0.1mm. Jos toleranssit sattuvat akselissa sekä keinuvivun helassa "ulkoreunalle" välystä voi olla yli 0.1mm. Tuollaisia lukemia olen myös mitannut uusista osista.
Voisit mitata ne omasta pyörästäsi, ihan mielenkiinnon vuoksi ja tietäisit lähtötilanteen.
Jos nyt tilasit uudet keinuvivut ja akselit, saat ehkä samanlaiset? Jos tilasit akselit ja helat tai pelkät helat, joudut viemään ne koneistamolle. Jos et esitä siellä toivomuksia, saat todennäköisesti akselit ja keinuvivut joiden käyntivälys on 0.02mm. Se on koneenrakennuksen kannalta tuollaiseen kohtaan hyvä käyntivälys.
Miksi moottorinvalmistaja haluaa kuitenkin isomman välyksen? En tiedä mutta arvata voin. Kaikki voiteluöljy tulee venttiilikoneistoon niiden keinuvipujen laakerointien läpi. Venttiilikoneiston lisäksi se voitelee myös venttiilinnostimia ja nokka-akselia sekä osallistuu sylinterikannen jäähdytykseen.
Tuollainen 0.02mm välys, jos nyt ei aiheuta täydellistä kuivuuta, niin voiteluöljyn määrä venttiilikoneistossa ainakin vähenee.
Jos ne käyntivälykset ovat nyt vielä uutuuttaan toleranssin yli tai ylärajalla, voi se kilinä vähentyä jos ne saa tehtyä sinne alarajan tuntumaan. Oli muistaakseni 0,04mm mutta voit sen tarkistaa korjausohjeesta.
Eniten olen saanut venttiilikoneiston hiljenemään korvaamalla keinuvipuakseleiden jouset holkeilla. Silloin keinuvivut eivät pääse liikkumaan akselin suunnassa juurikaan. Sopiva päittäisvälys tässä tapauksessa on 0.10mm. Jos on enemmän alkaa kohta kilistä ja pienempi haittaa voiteluöljyn kulkua.

Niissä kuvissa on mielestäni paljon öljyä männän päällä ja palotilassa. Tuskin ovat männänrenkaat vielä kuluneet mutta kanattaa tarkastaa että ovat ainakin oikein päin. Ja että öljyrenkaan urassa on reikiä mistä öljy pääsee valumaan pois. Vai onko venttiilikoneistoon tullut niin paljon öljyä että, sitä on venttiiliohjureiden tai huohotuksen kautta joutunut palotilaan? Tarkastaisin myös ohjureiden välykset ja samalla näkisi kuinka venttiilit asettuvat istukoihinsa kun imuventtiilissä on kumma jälki. Se voi toki olla vain siihen kuivuneen bensan jättämä.

[Vanha]

Kiitos vastauksesta!

Varmaankin tilasin tapit ja puslat turhaan. Siltä alkaa itsestäkin nyt tuntumaan. jospa saisi myytyä eteenpäin.

Lisäsin linkin taakse pari kuvaa venttiileistä imu- ja pakopuolelta. Minusta näyttäisi että pakopuolella on tuoretta palamatonta öljyä joka näkyy keltaisena. Voisiko siis olla niin että tuo venttiiliohjuri on sittenkin syy. Vuotaa öljyä läpi ja aiheuttaa tuon karstan. Se selittäisi myös kilinä-äänen voimakkaamman kohdan stetoskoopilla mitattuna. Tätä ohjuriahan Motomatti taisi ihan aluksi myös epäillä.

Varmaan tässä vaiheessa on järkevintä viedä kansi koneistamolle tarkistettavaksi kun itse en ole expertti näissä asioissa. Kiitos paljon vastauksista.

[Pekka]

Niissä kuvissa, kanavissa tai venttiileissä ei näy öljyä tai öljyvuota ohjureiden kautta.

[motomatti]

Nyt kun kansi on irti niin ei ole iso juttu irrottaa venttiilien jouset ja katsoa hieman syvemmälle.
(https://www.ikh.fi/fi/venttiilinpuristin-75-165mm-ikh7123 jos ei satu jo pakista löytymään. Samanlainen saattaa löytyä myös Biltemasta.)
Omassa California 3:ssa oli väljää ohjureissa. Niitä ei vaihdettu vaan Tammer Diesel koneisti ne isommiksi sisäreiältään ja laittoi vanhojen sisään holkituksen jossa on voitelukanavia. Käyntiääni nätistyi ja öljynkulutus katosi. Pääosin. Toki ei varma voi olla että mikä teoista vaikutti eniten öljyn kulutukseen sillä samalla aukomisella laitoin uudet männänrenkaat. Vaan mäntien päät ja venttiililautaset ovat puhtaat. Myös nykyinen etanolipitoinen polttoaine pitää paikat puhtaana. Käytän ko. koneessa matalaoktaanista polttoainetta.

Kolinakohteista joita ei ole vielä mainittu on myös männän helmat ja kiertokankien yläpään laakerit mutta se edellyttää jo joltistakin kulumista. Asia on nyt hyvä tarkistaa kun mäntä on näkösällä. Samalla selviää kk:n alapään laakerienkin tilanne. Kokemukseni mukaan alapäät ovat hyvin kestäviä.

https://tammerdiesel.fi/yhteystiedot/autohuolto-tampere/
Kyseisellä firmalla on myös muualla Suomessa konekorjaamoita.

[Vanha]

Koneistamossa tarkistivat kannen venttiileineen. Venttiilivarren välys ohjariin oli merkitty 0.10mm. Katsoin workshop manualista että max. 0.050/0.057. Heillä oli nämä speksit mutta siitä huolimatta lopputulema oli että ei havaittu ongelmaa tai kilinän syytä. En ole päässyt vielä tekijää jututtamaan. Tekivät lisäksi venttiilien läppäysen ja osien pesun. Imutesti OK.
Mitä olette mieltä, onko tuo välys niin suuri että sillä voisi olla tekemistä tämän kilinän kanssa ?

Männän helmassa en nähnyt kulumisen merkkejä tms. epäilyttävää. Kiertokangen laakereissa en tunne yhtään väljää pystyliikettä mutta mahtaako sitä käsipelillä huomatakaan vai mitenhän se tulisi tarkistaa ? Purkaa ja mitata ?