Nakutusongelma

[Vanha]

Tein sellaisen kokeilun että vaihdoin kilisevän puolen keinuvivut, niiden akselit ja työntötangot toiselle puolelle ja päinvastoin. Kilinä ei siirtynyt vasemmalta oikealle. Olettaisin että näissä osissa ei siis ole vikaa. Tämähän rajaisi ainakin vähän vikaa.

Kurkkasin tähystimellä tulpan reiästä ja vähän öljyinen tumma pinta on sen puolen männässä joka kilisee. Toinen puoli ihan kirkas. Tulpat on aika tummia ja samanlaisia molemmat mutta varmaan johtuu siitä että ole käyttänyt viime aikoina lähinnä tyhjäkäynnillä kun vikaa olen etsinyt.

Aikaisemmin mittasin puristukset molemmissa tasan 150kpsi.

Oiskohan syynä kuitenkin kulunut venttiliohjuri ? Tästähän keskuteltiin paljon ja mittasin nuo itse moneen kertaan. Näyttivät olevan rajoissa joten en uusinut, mutta ehkä tässä on jotain mittauksissa mennyt pieleen...

Ääni on kyllä livenä kova ja sirkkelimäinen. Selvästi erillainen kuin toisella puolella. Äänen paikallistaminen on hankalaa stetoskoopillakin. Arvaisin sen kuitenkin olevan terävimmillään vasemman puolen imuventtiilin istukan kohdalta. Ei ihan kannen yläosasta mutta ei kannen alapuolelta sylinteristäkään. Voisiko olla että lämpimänä ohjuri väljenee hiukan (ohjuri messinkiä?) ja venttiili alkaa laskeutumaan hiukan ohi istukasta jolloin syntyy se kilahtava ääni ?

[Pekka]

Moottori pitäisi ajaa normaaliin käyttölämpötilaan jos kilinä sen salii. Vasta sitten voi luotettavasti arvostella tilanteessa tulppien väriä ja palotilojen nokisuutta ja öljyisyyttä.
Jos läppien, tps:n ja joutokäynnin säädöt ovat nyt kohdallaan sekä balanssissa ja koeajon jälkeen tulpat ja palotilat ovat eriväriset, eikä imupuolelta löydy ilmavuotoa, voisit vaihtaa polttoaineen ruiskutussuuttimet keskenään.
Myös keinuvivustojen pukit voisi vaihtaa keskenään jos vain toinen puoli kilisee selvästi enemmän. Etsisin tuohon kyllä avuksi yhden testikappaleen millä kokeilla.
Jos on vielä tarvikeputket kiinni, ovathan ne kunnossa? villat ym. sisäkalut paikoillaan.
Ohjurit pitänee vaihtaa kaikki uusiin jos niiden välystä ei saa luotettavasti mitattua kotona eikä koneistamossa.

[motomatti]

Ohjureita olen mitannut reikämikrometrillä sillä se on kolmijakoinen ja antaa, ainakin, suuntaa missä on kulumaa ja minkä muotoista ja millä kohtaa. Tyypillisesti ohjuri kuluu reiältään soikeaksi. Toinen pää voi olla hyvinkin mitoillaan mutta palotilan päässä voi olla soikeutta. Monta olen vaihdattanut Tammer-Dieselissä vuosien mittaan. Tosin eivät vaihda enää ohjureita vaan koneistavat vanhat ja holkittavat. Niihinkin olen tyytyväinen, toistaiseksi.

Pekalla hyvä vinkki. Jos jotain hajoaa niin ainakin homma selviää. Spekuloin: Nyt en muista miten tässä mallissa on männäntapin reiän sijainnin toispuolisuus. Yleensähän se ei ole aina keskellä vaan hieman keskilinjasta sivussa. Riippuu mallista. Olen kerran törmännyt siihen että mäntä oli laitettu kiertokankeen nurinperin. Onko moottoriin tehty niiltä osin remonttia tai syyniä?

[Vanha]

Vaihdatin kilisevän puolen venttiiliohjurit koneistamolla tai oikeastaan ne holkitettiin K-linereillä. Nyt on tiukka sovitus. Aluksi olin jo toiveikas että kilinä väheni mutta kyllä se vaan on edelleen kun kone lämpenee tarpeeksi. Hiukan outoa että puristus tässä puolessa on tippunut 125psi kun aikaisemmin melkein 150psi (tarkka 140psi). Kansi on jälkikiristetty momenttiin. Oisko koneistamon venttiili-istukan hionta ollut heikko.

Keinuvipujen pitkittäisliike eliminoin shimmilevyillä ja tein kokeeksi hyvin tiukan sovituksen, 0.05 menee rakoon, mutta 0.1 ei. Ei mitään vaikutusta ääneen.

Venttiilivälyksetkin tiukemmaksi, 0.1 pako ja 0.05 imu. Ei vaikutusta.

Kuten aikaisemmin kerroin olen vaihtanut myös keinuvivut akseleineen sekä työntötangot toiselle puolelle. Ääni ei siirry mukana. Ääni kuuluu kannesta stetoskoopilla kuunneltaessa joten en epäilisi mäntää tai kiertokankea...?

Ääni on kuumana todella terävä sirkkelimäinen resonanssi joka kauempaakin herättää huomion. Alkaa todella ideat loppumaan mitä kokeilla. Ainoa mitä enään keksin kokeilla on mineraaliöljy, mutta olen aika skeptinen sen suhteen. Tietysti kannessa voisi olla jotain... istukka irtoaa lämmetessä ? , venttiilijouset...? Ehkä pitää hommata toinen kansi jostain ja kokeilla. Vieläkö jollakin tulee jotain ideoita mieleen ? Tietysti voisi vaan ajelle ja katsoa missä kohtaa kosahtaa, mutta aika paljon on töitä tämän kanssa tullut tehtyä niin olisi palkitsevaa löytää vikakin.

Tämä ongelma esiintyy nimenomaan kuumana. Jokin välys kasvaa tai öljyn oheneminen vaikuttaa.

[Pekka]

Kokeile laittaa kuminpaloja sylinterikannen ja sylinterin jäähdytysripojen väliin. Tiukkoja ja joka nurkkaan, kumimatosta saa tukevia. Ei poista kilinän lähdettä, voi kuitenkin estää jäähdytysripoja resonoimasta ja vahvistamasta mekaanisia ääniä.

Osien vaihtaminen voisi olla tie millä jatkaa. Ennen sylinterikannen vaihtoa kokeilisin toisella, Brevasta jääneellä, keinuvipujen laakeripukilla.

Mutta kilinä on kuitenkin Guzzin moottorin ominaisuus...

[Vanha]

Tuon laakeripukin saisi kohtuu edullisesti ja olisi helppo kokeillakin.

Jäin vielä kuuntelemaan tuota äänen luonnetta ja vaikuttaisi että se syntyy kun venttiili lyö istukkaansa. Voisi kuvitella että se jopa pomppii siinä resonoiden. Tästä googlettelin ja löysin valve bounce ilmiön johtuen löysästä venttiilijousesta. Jousen jännitys ehkä vähenee kuumana?
Se että se ilmenee tyhjäkäynnilläkin ei ehkä puolla tätä ajatusta.

Onko tällainen ilmiö tuttu kenellekään Guzzeissa ?

Ilmeisesti noilla shimmilevyillä säädetään jousen jännitystä. Jousen pituus ohjekirjan mukaan 35.7 - 36.0mm.
Tarkistin aikaisemmin vain jousen vapaan pituuden joka oli OK.

[Aapo]

Vanha, älä nyt suutu, tai voit suuttuakin, mutta onko mäntä ollut säädettäessä puristustahdin yläkuolokohdassa? Onko sulla milliset säätöliuskat eikä tuumaset?

Kuuntelin noitä ääsiä ja selasin ketjun läpi. Nuo äänet ovat 98%:sesti venttiilikoneistosta ja sä olet tehnyt todella tarkkaa työtä vianetsinnässä, joten siksi tyhmät kysymykset.

Sorry.

[Vanha]

Vanha, älä nyt suutu, tai voit suuttuakin, mutta onko mäntä ollut säädettäessä puristustahdin yläkuolokohdassa? Onko sulla milliset säätöliuskat eikä tuumaset?

Kuuntelin noitä ääsiä ja selasin ketjun läpi. Nuo äänet ovat 98%:sesti venttiilikoneistosta ja sä olet tehnyt todella tarkkaa työtä vianetsinnässä, joten siksi tyhmät kysymykset.

Sorry.

En suutu  kaikki kommentit ovat tervetulleita. Saattaa hyvinkin olla että jokin päivänselvä asia on jäänyt huomioimatta.

Säätöliuskat ovat mm-mitoilla. Niidenkin tarkkuuden olen mitannut vielä työntömitalla. Venttiilivälykset on säädetty ajoitusmerkkien kohdalla S ja D. Siinäkin pitää varmistua että pyörittää oikeaan vaiheeseen jossa työntötangot alhaalla. Olen kokeillut myös säätää hiukan ohi, siihen kohtaa jossa välys isoin - imu ja pako erikseen. Ei havaittavaa merkitystä kilinään.

[Aapo]

Vielä yksi kysymys, Kuinka kaukana puhelin oli äänityksen aikana? Musta noista kolmesta äänityksestä vain viimeinen kuulosti voimakkaalta. Noi omistamani Guzzit kyllä kilisee ihan mukavasti. Mutta jos äänittää ihan venttiilikopan vierestä, voi hyvinkin kuulostaa tuolta.

[Vanha]

Etäisyys puhelimeen oli noin 40-50cm. Tuo puhelimella äänittäminen on vähän hankalaa kun puhelimen suuntauskin vaikuttaa. Siitä on ehkä vaikea päätellä mitään luotettavasti.
Ääni on livenä kyllä selvästi isompi metallinen kilinä toisella puolella kuin mitä toisella puolella joten vahvasti epäilisin että ei ihan normaalia ole. Se että aiheuttaako tuo mitään ongelmia pitkällä tähtäimellä on syy, miksi haluaisin selvittää syyn eroon.

Olen itsekin aika varma että tulee venttiilikoneistosta, mutta kyllä melko mystiseksi on mennyt kun ei paljon enää jää vaihtoehtoja
- nokka-akselin hionta yhdelle nokalle eri profiili ? Ainakaan päällepäin sellaista ei huomannut.
- venttiilijousen voima ? kuoleentuminen tai liian jäykkä jousi ? Onko jollakin kokemusta tai muuten tietoa ?
- jokin rakenteellinen vika keinuvipu pukissa joka ei näy päälle päin ?

Vaihdoin mineraaliöljyn Teboil Silver Classic GT-S 20W-50 ja ei vaikutusta ääneen. Sen huomasin että kun käytin koneen kuumaksi ennen öljyn vaihtoa ja kun vaihdoin uudet öljyt niin ääni kuului heti edelleen. Vaikka öljyt tuskin ehtineet vielä lämmetä. => ei viskositeettiin liittyvä asia vaan paremminkin metallin laajenemiseen liittyvä.

Ehkä etenenen niin että vaihdan pukit ja sitten venttiilijouset.

[Aapo]

Kokeile vielä säätää välykset lähes nollaan ihan näppituntumalla. Ei ne venttiilit siitä vielä kärsi, vaikka sen mootorin käyttää lämpimäksi. Jos ääni häviää/vähenee, säädä venttiili kerrallaan normaalivälykseen. Voisi syyllinen löytyä.

[Vanha]

Voin kokeilla tuota jossain vaiheessa mutta en oikein usko koska venttiilivälysten pienentäminenkään ei vaikuttanut ääneen.

Enemmän olen kallistunut venttiilijousien suuntaan. Pyörä on todennäköisesti seissyt pitkään käyttämättömänä. Ehkä 10-12 vuotta. Tuntuisi että olisi mahdollista että jos yksi jousi on jäänyt puristuksiin pitkäksi aikaa, se voi olla kuoleentunut ja aiheuttaa tuon resonoinnin. Tilasin uudet jouset kun ei nuo kovin kalliit olleet. Sittenpä selviää sekin.

https://youtu.be/4PHeAay8iHw

[Pekka]

Tuon laakeripukin saisi kohtuu edullisesti ja olisi helppo kokeillakin.

Jäin vielä kuuntelemaan tuota äänen luonnetta ja vaikuttaisi että se syntyy kun venttiili lyö istukkaansa. Voisi kuvitella että se jopa pomppii siinä resonoiden. Tästä googlettelin ja löysin valve bounce ilmiön johtuen löysästä venttiilijousesta. Jousen jännitys ehkä vähenee kuumana?
Se että se ilmenee tyhjäkäynnilläkin ei ehkä puolla tätä ajatusta.

Onko tällainen ilmiö tuttu kenellekään Guzzeissa ?

Ilmeisesti noilla shimmilevyillä säädetään jousen jännitystä. Jousen pituus ohjekirjan mukaan 35.7 - 36.0mm.
Tarkistin aikaisemmin vain jousen vapaan pituuden joka oli OK.

Omassa LeMans nelosessa joskus löysäsin venttiilijousia, jotkut kisajouset siinä on. Alkuperäiseen tehtaan mittaan säädettynä, venttiilikoneisto pysyi kyydissä ,vaikka kierroslukumittarin neula nojasi pahimmillaan tappiin väärällä puolella. Löysin silloin välivapaan laatikosta. Nyt kun max kierrokset on venttiilijousien puolesta 8500 !/min, ei se venttiilien sekoaminen miltään kilinältä silloin kuulosta. Enempi melkoista räminää. Tiedä sitten onko se valve bounce vai kelluvatko venttiilit?

Linkin harjoitustyössä suunnitellaan nokka-akselia auton moottoriin, siinä mainitaan myös nuo valve bounce ja venttiilien kelluminen.
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/77725/Ollikkala_Jussi.pdf;jsessionid=5565F9FD9F25A4FD0647E1594B207C3E?sequence=1

Jos vielä löydän vanhan jenkkien autofoorumeilla olleen keskustelun venttiilien tiiveydestä ohjurien vaihdon jälkeen, linkkaan sen tänne.

Venttiilijousien asennuspituutta säädettäessä, jätä aina se paksuin prikka paikalleen. Muuten jousi uppoaa halukkaasti alumiiniseen kanteen.
Kun asentaa tuntemattomat jouset tai kiristää alkuperäisiä jousia prikoilla, pitää vielä tarkastaa, etteivät jousilangan kierteet pohjaa venttiilin ollessa auki.

Vanhalla on jo parempi käsitys Guzzin koneen sielusta kuin meillä muilla yhteensä.

[Vanha]

Olipas hyvin tehty opinnäytetyö. Tuosta löytyy mm. maininta "On kuitenkin huomioitava sekin, että kevyellä jousivoimalla venttiili saattaa sulkeutuessaan pompata peräti kahdesti irti sylinterikannen seetirenkaasta ennen varsinaista sulkeutumistaan."

Näyttäisi että nämä valve bounce ja valve floating ilmiöt liittyvät yleensä suurempiin kierroksiin jossa inertiavoimat suuremmat eikä niinkään tyhjäkäyntiin. Toisaalta minun tapauksessa aikamoista räminää se pitää tietyillä suuremmilla kierroksillakin mutta tyhjäkäynnillä kuuluu kilahtavana äänenä.

Osaluettelon mukaan shimmilevyt ovat 14,2x31x0,3 ja 14,2x31x1.0. Oiskohan nuo mitä tehdas laittaa oletuksena kaikkiin sen kummemmin mittaamatta ?
Jos noita joutuu muuttamaan, niin mistähän mahtaisi nopeasti löytyä ? SD-TECilläkään ei ollut kuin toista kokoa, olikos se 1mm muistaakseni.

Ja kiitos kehuista  , mutta taitaa olla vielä melkoisesti nämä moottoria-asiat opiskelussa kun tämä on ensimmäinen projekti jota rassaan. Mutta mielenkiintoista ja paljon olen oppia saanut.

Ja ei tosiaan tämä kilinä ole pääni sisällä. Sen tunnistaa muutkin livenä kuunelleet. 

[Pekka]

Vaihdatin kilisevän puolen venttiiliohjurit koneistamolla tai oikeastaan ne holkitettiin K-linereillä. Nyt on tiukka sovitus. Aluksi olin jo toiveikas että kilinä väheni mutta kyllä se vaan on edelleen kun kone lämpenee tarpeeksi. Hiukan outoa että puristus tässä puolessa on tippunut 125psi kun aikaisemmin melkein 150psi (tarkka 140psi). Kansi on jälkikiristetty momenttiin. Oisko koneistamon venttiili-istukan hionta ollut heikko.

Tämä osa ei nyt liity kilinään vaan venttiilien tiiviyteen, ja istukoiden koneistuksen laatuun. Puristuspaineen aleneminen noihin voisi viitata. Linkki on jenkkilän erään autofoorumin keskusteluun, missä on erilaisia keinoja venttiilin tiiviyden selvittämiseksi ja varmistamiseksi. Ehkä hieman High End juttuja mutta olen itse nähnyt venttiilin pomppimistestiä ja venttiilin "nuljuttelua" tehtävän omalla työmaalla, vanhempien mekaanikkojen toimesta. "Nuljuttelutesti" ja keskustelussa esitetty N,S,W,E testi vastaavat toisiaan. Jos nuo menevät läpi, koneistuksen pinnan laadusta riippuen, venttiili voi olla tiivis.
Valitettavasti keskustelu on Englantia ja osin ammattilaisten omaa sanastoa, mielenkiintoista kuitenkin. Ei ole helppoa saada äkkiseltään tiiviitä venttiili-istukoita aikaiseksi. Toivottavasti linkki toimii, joskus tuonne piti kirjautua jotta tätä pääsi lukemaan.
https://www.speed-talk.com/forum/viewtopic.php?t=17854&sid=992d1390fb6df876cc0e104a224e4ed6&start=15

Venttiilien jouset hieman aina löystyvät kun venttiili-istukoita koneistetaan. Jos on saatavilla niitä 1mm levyjä, hommaa vain niitä lisää. Niillä ja 0,3mm levyillä saa jo aika paljon muutoksia aikaiseksi.