Kirjoittaja Aihe: Ryyppy  (Luettu 409 kertaa)

Hajakenttä

  • Viestejä: 731
Ryyppy
« : Toukokuu 13, 2022, 13:06:32 ip »
Tuanoinnii – Kuinka se toimii tuo ruiskusuutin? Olenko ymmärtänyt oikein, että polttoainepumppu tekee painetta putkeen ja ECU avaa suutinta magneettiventtiilin avulla lyhtaikaisiksi suihkauksuiksi imukurkkuun, vai kui?

Olen opetellut ajelemaan E85 viinapolttoaineella. Jäsen ALi on tehnyt mainioita syöttökarttoja parikin erilaista, joita olen menestyksellä kokeillut. Vaikka viina-ajo onnistuukin mainiosti niin eräs harmi siinä on kuitenkin kiusana. Kylmäkäynnistys on aina pitkässä vieterissä. ALi on tehnyt myös ryypyttävän kartan, mutta koko harmia sekään ei poista. Jos lämpötila on alle 15° niin käynnistys vaatii monta starttia ja laitteet eivät tule sellaista kestämään. Lähinnä starttimoottori ja bendix ovat kovilla, eikä akkukaan ole mielissään. Käyntiin kyllä aina on lähtenyt silti. Ja kun on aamulla lähtenyt käyntiin niin sitten kyllä päivällä uudet käynnistykset on helppoja vaikka oliisi tunninkin seissyt.

Siksi kokeilin ryypyttää polttoaineella, ensin bensiinillä ja myöhemmin E85:llä, suihkauttamalla pienellä ruikkapullolla suoraan kurkkuihin alipaineen mittarin aukosta, joka on M6 ruuvilla tukittu imusarjan kyljessä. Ryypyllä on se vaikutus, että startti onnistuu heti kertanykäisyllä ja sen jälkeiset käynnistykset päivän mittaan toimivatkin sitten ilman ryyppyjä.

Tästä tuli sitten mieleen, että jospa tekisi SHOCK painonapin sopivaan paikkaan. Siis painikkeen, josta saisi suuttimen auki niin pitkäksi aikaa kun nappiin nojaa, esim. 3 sek. Jos virta on päällä ja kone ei käy vielä niin pumppu käy ja paine on putkessa ja suutin suhuuttaa imusarjaan polttoainetta. Kun sitten normaalisti käynnistetään niin luulisi käynnistyvän iloisesti. Vai kuinka kävisi? Onko ideassa mitään järkeä edes?

Kytkentäkaavion mukaan suuttimelle tulee kaksi johdinta. Toiseen tulee +12 (14,4) V releen kautta 15 A sulakkeelta silloin kun virta on päällä. Toinen johdin tulee ECU:lta ja se tiettävästi määrää ruiskutuksen. Mutta – onko suutin auki silloin kun ECU antaa 0 V lyhyinä pulsseina? Vai onko suutin auki silloin kun molempiin johtimiin tulee jännite, siis lepotilassa auki ja työtilassa kiini?

Johdomukaista olisi päätellä, että suutin on kiinni lepotilassa ja työtilassa pätkittäin ohjattuna avautuu, koska pa-putkeen jää paine kun virta katkaistaan, jos vaikkapa pa-tankki pitää irrottaa ja avata putken bajonettiliitin niin se ei aukea kun putkessa on edelleen paine. Niin ei olisi jos, magneettiventtiili olisi lepotilassa auki.

Olisi yksinkertaista tehdä kaksiosainen vaihtokytkin painike, siis kummallekin suuttimelle oma vaihtokytkin samalla painikkeella, joka vaihtaa painettaessa ECU:lta tulevan johtimen suuttimelle maihin kytketyksi. Jos olen päätellyt oikein, suutin tällöin pakkoaukeaa ja polttoaine suihkuaa imusarjaan ryypyksi halutun pituisen ajan kuljettajan arvion ja ulkolämpötilan mukaan. Sitten sormi pois ja kykin palautuu jousella taas ECU asentoon ja käynnistys voidaan tehdä.

Onko aivan pöljä ajatus?

Sentire la forza!
Terv: Timo

Camn

  • Viestejä: 2 502
Vs: Ryyppy
« Vastaus #1 : Toukokuu 14, 2022, 21:41:14 ip »
Lainaus
Kylmäkäynnistys on aina pitkässä vieterissä jos lämpötila on alle 15°
Minulla myös kylmäkäynnistys piteni jo 10 v sitten kun moottoria värkättiin. Täytyi siis johtua siitä, että samalla "virittäjä" pisti oman softansa sisään. Myöhemmin kävi ilmi, että laittoi softan, jonka oli optimoinut kerran - eikä siihen enää moottorikohtaisesti puuttunut (vaikka laskussa niin luki, tapahtui Saksassa ja mies on nykyisin eläkkeellä). Tulin siis höynäytetyksi tältä osin ja olen joutunut säädättämään itse; tänään hain mopon talvisäilytyksestä ja kyllä oli kivaa  8).  Mutta kylmäkäynnistystä ei voi dynossa säätää... Olen starttaillut kylmänä hieman pidempään ja tottunut "ryypyttämään" kaasua nopeasti kääntelemällä ("kiihdytyskartan" vaikutus, johon liittyy kaasukahvan kääntämisen nopeus).

Hieman olen jotain kokeillut... mutta kiinnostava teema...  Kun 15RC on kartoiltaan hyvin samanlainen kuin 15M (oma), katsoin äsken yhdestä V11 Kat (15RC) tiedostosta kartat.  Arvelin spekuloida tässä myös - mutta nyt siltä kannalta että "muutetaan karttoja niin, että käynnistyy kylmänä".

1. Start enrichment map

= Paljonko syöttöä lisätään ensimmäisten 4000 (voi säätää) kampiakselin kierrosten aikana moottorin käynnistyttyä, moottorin lämpötilan mukaan. Koska arvo on suurin kohdalla "4000" ja pienin kohdalla "0" tuon täytyy mennä niin, että lasketaan kierroksia alaspäin arvosta 4000 arvoon 0.  Esimerkin taulukossa on 18C/4000 = 2,56.   Jos startti alkaa pyörittää moottoria ja moottorin lämpötila on 18C => syöttöä lisätään kertoimella "2,56", ymmärrän.  Jos tyhjäkäynti on n.18 kierrosta sekunnissa, luulisi että 5 sek vastaa 90 kierrosta eli alue 4000-3936.  Sinne ankarasti lisää syöttöä ?  Tietty pitää miettiä nuo lämpötilat.  Voiko bensiinille tehtyä karttaa käyttää lähtökohtana ja siihen vaan lisää niin kuin oikeaksi ymmärtää?  Mitäs jos vaikka kopsaisi tuosta kartan kylmästä ostasta soluista "-20", "-15" ja "-7" arvot soluihin 0/5/10/18 ?

2. Engine temperature trim / Air temperature trim

Ymmärrän niin että näillä korjataan olosuhteiden muuttumisen vaikutusta, ei merkittävää vaikutusta käynnistysrikastukseen.

3. Edit 15.5.2022 (22:20) / EFI Manual

En nyt löydä latauslinkkiä tähän hätään: vaikka tuo dokumentti on vanha (6/1989), arvelen että vielä 15M/15RC eculla varustetut Guzzit toimivat pitkälle tuossa osoitettujen suuntavuuvojen mukaan. Suutimia koskeva EFI Manual teksti liitteenä (EFI.pdf) + googlekääntäjällä ja nopealla omalla oikoluvulla käännös.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 16, 2022, 21:32:36 ip kirjoittanut Camn »
V11 - it defines you.

ALi

  • Viestejä: 1 029
Vs: Ryyppy
« Vastaus #2 : Toukokuu 15, 2022, 20:56:00 ip »
Oma käynnistystapani E85 kartalla on lyhyt 3 sekunnin startti 3 sekunnin tauko ja toinen 3 sekunnin startti. (NEVADA_E85_s kartalla)
+2 asteessa lähti yli 6kk seisonnan jälkeen kolmannella lyhyellä startilla. 8 asteen lämpötilassa lähtee toisella startilla ja näin tekee siitä ylöspäinkin.
Ekalla lyhyellä startilla ei mitään tapahdu. Ei puhu eikä puksahda. Tokalla jo aina puksahtaa tai pärähtää käyntiin.
Sahaaminen on turhaa, koska muutaman ensi sekunnin aikana täytyisi tapahtua - jos ei, niin tauko ja uusi 3 sekunnin yritys.

Ennen extra ryyppy painikkeen tekoa suosittelisin tekemään ventiilien säädön siten, että imuvälys on 0,20 ja pakovälys 0,25 (tehdasohje 0,15 ja 0,20).
Jostakin syystä nykypolttoaineilla (ei vain Guzzi eikä vain E85 vaan myös 95E10) pieni 0,05 lisävälys on parantanut kylmäkäyntiä, tyhjäkäyntiä ja käynnistymistä.
Lieneekö kyse aiempaa vähemmästä karstoittumisesta, kylmemmistä venttiileistä vai mistä lie mutta siten on saatu vaivattomuutta useassa eri moottorissa.

Muutama kesä taaksepäin vaihdoin myös tulpanjohdot ja -hatut (läpilyönnin takia). Alkuperäiset eivät olleet kovin hyvälaatuisia.
Kylmäkäynnistys ei ole kuitenkaan ollut "pitkässä vieterissä" itselläni missään vaiheessa bensa, eikä E85 aineilla Nevadassa.

Ruiskusuuttimet toimivat sähkönsä puolelta siten, että suuttimille tulee 12v käynnistettäessä ja käydessä. ECU ohjaa pulssin pituutta maadoittamalla (yleensäkin ecu ohjaa toimintoja maadoittamalla. Sytytys, ruiskutus, merkkivalot jne). Toimintaperiaate on sähköpulssilla avautuva magneettiventtiili. Laitan liitekuvaksi Nevadan ruiskusuuttimesta teknistä tietoa.

Lisäys: Yleisenä lisätietona ruiskusuuttimista, että niitä on kahden tyyppisiä matala (harvinaisempi) ja korkea (yleinen) impedanssisia. Matala tarkoittaa alle 6 ohmia ja korkea yli 10 ohmia. ECU lukee ennen starttia (viisareiden viuhkaliikkeen usein viihdyttäessä kuskia) ruiskujen ohmit ja valo syttyy virheen merkiksi, jos ei ole tehtaan eculle annetulla vaihteluvälillä.
Suuttimien ohmeissa on malleittain eroja, josta voi kiinnosteassa lukea esimerkkejä esim Bosch listauksesta -> linkki.
Vastaava impedanssien tarkistus tehdään myös sytytyspuolille. Havainnoin tämän kipinävikaa etsiessäni, kun korvasin puolat tarvikepuolilla.
Moottori kävi kyllä ok, mutta efi valo paloi ja ecun muistiin tuli virheilmoitus puolista. Palautin alkup puolat ja vika löytyi sittemmin tulpan johdon ja hatun liitoksesta.
Siitä kipinän näin pimeässä hyppäävän venttiilikanteen. Guzzin alkup Magneti Marelli komponentit ovat laadukkaita (samat sytytyspuolat mm Ferrarissa !) mutta myös hintavia.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 16, 2022, 14:03:19 ip kirjoittanut ALi »

ALi

  • Viestejä: 1 029
Vs: Ryyppy
« Vastaus #3 : Toukokuu 15, 2022, 21:09:39 ip »
Juuri kuten Camn yllä kertoi. Noin se menee.
Liitteenä E85 karttaan tekemäni  "s" lisärikastus, jonka vaikutus on n. ensimmäiset 10 sekuntia.
Kokeilin ensin suurempia (tuohon +10%  ??) extra prosentteja, mutta ne olivat omassa testissäni jo selvästi liikaa.
Liitekuvan mukaiset toimivat minulla nyt hyvin aivan pakkasrajalle saakka. Pakkasessa en ole tullut kokeilleeksi.

ps. sellainen tuli vielä mieleeni, että Nevadan "ryyppy"vipu (joka oikeasti vain korottaa tyhjäkäyntiä) toimii oikean sylinterin puolelta kaasuläppiä avaten.
Kaasukahva puolestaan avaa läppiä vasemmalta puolelta, joten JOS läppien yhdystangossa on väljää/kulumaa, niin ryyppyvipu tuottaa samalla epätasapainoa läppien välille väljyyden verran.
Tällä on myös vaikutusta kylmästarttiin ryyppyä käytettäessä. Omastani poistin väljyyden metallisilla yhdystangon pään kupeilla (liitekuva).
Asianhan saa helposti kokeiltua jättämällä ryypyttämättä ja varovaisen tarkasti kaasukahvasta hiukan avaten startatessa. Jos lähtee paremmin, niin kupit uusix.

ALi

  • Viestejä: 1 029
Vs: Ryyppy
« Vastaus #4 : Toukokuu 16, 2022, 10:25:27 ap »
Vielä yksi ehdotus olisi mahdollisesti kokeilla SHOCK napin tilalla pientä karttamuutosta polttoaineelle, joka ajaisi saman asian.
Liitekuvan keltaisen laatikon sisälle max arvo 7.97 , joka olisi 100% työpulssi ECUn ohjaamana.
Startti pyörittää moottoria noin 300 rpm, jolloin 16 kierrosta vastaisi 5 ensimmäistä sekuntia.
Käyntiin pärähtäessä kuluu 19 kierrosta sekunnissa (1140 rpm) eli noin 6 sekuntia vie lopun 112 lisärikastus-kierrosten aika.

Teinpä sitten tuossa hetki sitten tällä muokkauksella kartan, syötin sen Nevadan ECUlle ja kokeilin tuon "shock-pulssin" toimivuutta.
Myönteisenä yllätyksenä +10 asteinen kone tärähti oitis tulille heti lyhyellä ensimmäisellä napin painalluksella  :D  :D  8)  .
Päätin sitten jättää tuon "Ss" kartan pyörääni paikalleen. Suomen kesä kun ei aina ole viime vuotisen helteinen  :D  .
Lisäsin tuon uusimman Ss version kaikkien kiinnostuneiden saataville tuttuun kartta osioon foorumilla -> linkki .

ps. Vielä jos hifistelisi niin noita toisen-neljännen sarakkeen rikastuksia (15-10-5 %) voisi varmaan vähentää tai poistaa kun alkuRyyppy on mojovampi.
Tuntui käyvän siinä 5-10 sekunnin kohdalla korvakertomalta näet hiukan "paksusti". Mutta se kertalaakista pärähdys kyllä on mukavaa...

pps. Kurkkasin GD:llä, että kaasu pois minulla on Nevadassa 3.1 astetta ja ryyppyvipu täydellä 7.6 astetta TPSn asennoksi näkyvä lukema.
Josko vaikka tuosta tiedosta olisi jollekulle säätöpuuhailuissa jotakin iloa.
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 16, 2022, 14:17:02 ip kirjoittanut ALi »

Hajakenttä

  • Viestejä: 731
Vs: Ryyppy
« Vastaus #5 : Toukokuu 16, 2022, 14:24:38 ip »
Lainaus
max arvo 7.97 , joka olisi 100% työpulssi ECUn ohjaamana.

Tämä on ratkaiseva tieto. Jos tosiaan on mahdollista ohjata softalla suuttimet täysille startissa niin eihän sitten ole tarpeenkaan tehdä rautatason rikastinta. En sitä tiennyt, kiitos valistuksesta.

Laittaisin kyllä rikastuskarttaan reiluummin kylmien +ilmojen syöttöä. Pakkasella en varmaan koskaan aja, mutta täällä raukoilla rajoilla kyllä usein on alle 10° ja kesä menee pilalle jos niitä kylmiä ilmoja väistelee.

Minun kun on vaikea hahmottaa numerotietoja sellaisenaan, humanistin vaiva, niin piti taulukoida LibreOffisella kaavioksi (liitteenä). Annilla on nyt perus E85 kartta, ALi:n tekemä, jossa on käynnistysryypyn osalta tehtaan asetus. Olen kokeillut myös ALi:n ryypytettyä karttaa, mutta ei se käynnistystä auttanut. Meinaan kokeilla tuota kolmatta (keltainen) ryyppyä perustuen siihen tietoon, että antamalla ulkopuolelta ylisuuri ruikkaus tapahtuu käynnistys vaikeuksitta. Kuvassa on rikastuksen alkusarake ja sitä en ole vielä suunnitellut, miten pitkään isoa syöttöä tarvitaan.

Voiko ryypyttää liikaa? Miten se ilmenee? Ei ole mitenkään työlästä kokeilla eri arvoja. (Vaikka nyt olisikin aikaa testailla, niin en pääse sitä tekemään ainakaan viikkoon. Karttoja voin suunnitella tässä sohvalla vaikka kuinka. Minua on vähän leikattu ja kipeitä haavoja täytyy vähä parannella.)

Lainaus
16 kierrosta vastaisi 5 ensimmäistä sekuntia.

Tämä on hyvin perusteltu. Ja ratkaisevaa on myös tieto siitä, että kammen kierroksia lasketetaan alas tosiaan noin ja ryyppy ei sitten enää ajon aikana lisää kulutusta, vaikka olisikin kylmää.

Myös venttiilien välykset saattaa hyvinkin olla perusteltua tarkistaa uusiin arvoihin, jos kerran kokemus on noin osoittanut. Teen sen heti kun pääsen näistä tikeistä. Yhdustangon muoviset kuppinivelet on jo aikaisemmin vaihdettu kuvan mukaisiin metallikuppeihin ja nekin ovat jo kuluneet, tai ovat alun perinkin olleet huonoja, koska niissä on selvää holkkumaa. Uudet uniball tyyppiset nivelet on jo odottamassa. Samalla uusin vasemman yhdystankovivun, jotta saan oikean asentokulman, siis saman kuin oikealla vivulla, jotta ne kääntyvät yhtäpitävästi yhdystankoon nähden. Se on oikeastaan kosmeettinen juttu, mutta tekee imupaineesta yhtäsuuren molemmilla puolilla kaikilla kaasun asennoilla. Nythän se ei sitä ole.






Sentire la forza!
Terv: Timo

ALi

  • Viestejä: 1 029
Vs: Ryyppy
« Vastaus #6 : Toukokuu 16, 2022, 15:53:45 ip »
En nyt sitten malttanut jättää tätä vielä vähän hifistelemättä, kun kerran alkuun pääsin ja oli softat levällään työpöydällä.
Tein siis sellaisen starttirikastuksen, jossa ensimmäisillä kierroksilla antaa 95% maksimisyötöstä (7.53 kuten tehtaan kartan kovilla pakkasilla).
Sitten putoaa 10% lisäykseen ja siitä tasaisesti moottorin 2000 pyörähdyksen (2-3 minuuttia rpm stä riippuen) aikana 1% askelin nollaan.
Moottorilämpötilan 29 asteen kohdalta laitoin vain 20% alkulisäyksen, niin ei helteillä suotta syleksi soppaa kun ei enää ole hälle tarvetta.
Kokeilin tuon vielä tallissa ja Nevada pärähti jälleen lyhyellä ensipainalluksella käyntiin. Kone oli kylmä aiemman 20s käytön jälkeen muutaman tunnin jäähdyttyään.
Askartelin liitekuvan, jossa tehdyt muutokset on luettavissa ja vertailua helpottaen alla alkuperäinen koskematon käynnistysrikastus kartta.
Laitoin tämän uusimmankin Ss2 ksi nimeämäni version ladattavaksi tuonne (linkki) forumin karttapaikalle.
Kiitos Hajakentälle ketjun aloituksesta - nyt ei minunkaan tule starttia ja akkua turhaan kahdesti kylmäkäynnistyksessä rasitettua, jos/kun laakista lähtee  8) .

ALi

  • Viestejä: 1 029
Vs: Ryyppy
« Vastaus #7 : Toukokuu 16, 2022, 18:04:57 ip »
Voiko ryypyttää liikaa? Miten se ilmenee?
Jos pitkään sahaa käyntiin ja samalla antaa kokoajan runsaasti soppaa, niin sytytystulppa saattaa kastua - jännite purkautuu keskielektrodista tulpan runkoon muodostamatta kipinää kärkien välille.
Sitten pitää joko irroittaa ja kuivata tulpat tai odotella 30-60 min ja yrittää käynnistystä uudelleen.

ps. lisäsin liitekuvat (guugle käännös sivulta aa1car.com/library/spark_plug_fouling.htm ). Nähtävästi karstoittumisella on iso osuus kipinän hukkumiselle.
     Karsta muodostaa jonkinlaisen hiilisillan, joka päästää jännitteen purkautumaan väärästä paikkaa.
     Tummalla pohjalla käännettynä kipinöinnin teoriaa ( briskusa.com/basic_theory_spark_plug_operation ).
« Viimeksi muokattu: Toukokuu 17, 2022, 10:17:55 ap kirjoittanut ALi »

Hajakenttä

  • Viestejä: 731
Vs: Ryyppy
« Vastaus #8 : Toukokuu 16, 2022, 19:04:40 ip »
Nyt on jo uusi kartta tehtynä ja valmiina odottamassa sisäänkirjoittamista. Sovelsin tuota ALin ryypytyksen filosofiaa. Mitenhän tässä saisi ajan kulumaan siihen asti?

Tuota tulppien kastumista en ihan osta. Noinhan siinä käy kun perämoottoria kiskotaan käyntiin ryyppy päällä ja kunnon kipinää ei tule syystä tai toisesta. Yleensä magneeton vauhti ei riitä antamaan tarpeeksi energiaa kipinän tarpeisiin. Kun ei syty niin tulppa ja koko palotila kylpee sitten polttoaineessa. Toisin päin en ole huomannut käyvän. Siis sytytyksen estyneen siksi, että tulppa on märkä liiasta polttoaineesta. Seos vaan ei ole ollut sytytyskelpoinen. Bensiini tai edes etanoli ei sisällä vettä niin paljon, että se johtaisi sähköä. Eristyskestävyys on paljon parempi kuin paineisen ilman. Kipinä voi estyä kyllä siitä, että polttoainehelmi on tulpan elektrodien välissä ja suurentaa valokaaren kulkutien pituutta ja se ei sitten syty, mutta aika kaukaa haettu selitys on sekin. Tulppa kastuu siksi, että ei sytytä, ei toisin päin, että sytytys estyisi siksi, että tulppa on märkä plttoaineesta, näin väitän silti, vaikka olen minäkin kalamiesten kanssa tulppia kuivannut monet kerrat.

Muistui mieleen muinainen Wartburg. Siinä kun oli bensiinipumppu, jonka kalvo liikkui kampikammion painevaihtelun avulla ja siitä johtuen pakkasaamuina ei meinannut käynnistyä kun ei meinannut tulla bensiiniä sylinteriin asti – akku ei pyörittänyt pakkasella starttia niin kovaa. Kun otti yhdenkin sylinterin sytytystulpan pois ja lorautti pullosta pikku huikan suoraan männän päälle ja tulppa takaisin reikäänsä niin jopas lähti Walpuri tulille. Ja heräsi naapurusto myöskin. Sanoivat sitä taikarummuksi. Ja varmasti oli tulppakin märkä kun toisinaan palelevilla käsillä lorahti vähän isompikin ryyppy ja Walpuri ulvoi täydellä kaasulla hetken.

Samaa konstia olen Anniinkin käyttänyt. En avannut tulppaa vaan vakuumin mittarin ruuvin. Siitä kun pruuttaa niin, että riittää, niin ei sitä liikaa mene kunhan ei polta koko liiteriä lotratessa. Ja ulvoo sekin neiti hetken kun ruokaa on liikaa.

Sentire la forza!
Terv: Timo