Kirjoittaja Aihe: Auton rengas takarenkaaksi  (Luettu 107459 kertaa)

motomatti

  • Viestejä: 13 490
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #120 : Kesäkuu 02, 2017, 12:08:29 ip »
Eri malleissa on erilaisia ominaisuuksia jotka johtuvat muutamasta seikasta. Suurin osa siitä miten on keularatkaisu tehty. Esimerkiksi akseliväli vaikuttaa vähemmän. Paljon puhuttu jättö on ratkaisevin: mitä pienempi jättö sitä kevyempi. Sitten merkittävin on ylä- ja alakolmioiden muoto eli teleskooppien (Muitakin keularatkaisuja toki on. Yleisemmin ottaen.) etäisyys ohjausakselista (T-kappaleiden offset). Lisäksi muitakin seikkoja.

Tonti-rungon suuria etuja on hyvät hidasajo-ominaisuudet: pienelläkin käännöllä saa siirrettyä rungon painopistettä haluttuun suuntaan niin että tasapaino säilyy. C14 on siinä hommassa vastaantulija eli samassa tilanteessa ohjausliikkeet ovat laajoja ja näyttäviä. Kääntöpuoli on sitten siinä että jo kävelyvauhdissa on ajettavuus kevyttä ja keveys säilyy vauhdin noustessa. Tonti-runkoinen California on kevyt verrattuna C14-malleihin. Paino, joka kohdistuu ohjauslaakeriin, on se tekijä joka ratkaisee jätön, ja muidenkin mittojen ohella, ohjauksen keveyden ja tunnokkuuden sekä ohjauksen luontaisen palautumiskyvyn keskiasentoon.
Toivottavasti tämä selvitti asiaa.

Laitan kätevän laskurin linkin. Se on perusteiltaan laadittu keulan pituuden maksimointiin niin että sillä voidaan todeta ajettavuuden säilyminen. Mutta sitä voi käyttää visualisoimaan vaikka oman pyörän kaaviomuodon kunhan saa laitettua kaikki mitat laskuriin. Tällä olen useamman keulan ja runkoratkaisun miettinyt valmiiksi ja toteuttanut. Tosin trike-asioissa rakensin käytännön ohjauskulmalaboratorion jossa eri mittoja saa muutetuksi säätöpyöriä kääntelemällä ja ajamalla kokeilla säätöjen vaikutukset. Väittäisin että minulla on pisimmälle mietitty triken runkogeometrian tuote käytössäni näillä leveysasteilla. Sen verran monta surkeilla ajo-ominaisuuksilla varustettua trikeä olen tavannut. Ja muutaman pyynnöstä korjannut.

http://www.northernvikingsmc.com/helsinki/vinkit/keulakulmalaskuri.html
Huom. Vaikka Guzzeissa tyypillisesti ohjausakseli ja keulaputket ovat samassa linjassa keskenään on malleja joissa tämä arvo ei kuitenkaan ole 0. Etuakselin sijainti ei välttämättä olekaan alaputkien keskellä vaan hieman edessä tai taaempana jollei jopa sen etu- tai takapuolella. Tämä arvo on huomioitava T-kappaleiden asteina. Mukavia laskelmahetkiä!

LeCa tuossa toistaakin ne tunnot joita itselläni on. Siksipä on varaa kikkailla auton renkaallakin menettämättä paljoakaan keveydestä. Edelleen on kevyempi käännellä kuin 1100 Californiat.

Ai niin: mielenkiintoinen yksityiskohta MGX-versiossa on ohjauksen palautin. Se toimii paineellisella kaasulla joka paineistuu kun keulaa käännetään ja näin auttaa palauttamaan ohjauksen keskiasentoon. Se sylinteri siellä alakolmion alla ei ole ohjausvaimennin vaan "-tehostin."

Kas, Paakanan paimenpoikakin kerkesi vielä väliin todistamaan asiaa. Katsojan silmissä C14 painopiste on korkealla ja sitä useinkin tullaan kysymään: eikö se ole hankala hallita kun on noin kamalan yläpainoinen?

Takarenkaan kehän pienennös lyhensi kaikkia vaihteita mutta eniten tietysti kuudetta. Eri mieltä taas olen nykimisestä. Ihan tasaiseen menee tyhjäkäynniltä alkaen. Toki voimasiirron kiertovälys moottorijarrutuksen ja vedon välillä aiheuttaa pienen nykäyksen mutta vähemmän kuin viisivaihteisella vaihteistolla olevilla malleilla. Mateleminen onnistuu kyllä ihan tyhjäkäynniltä. Kytkin toimii juoheasti on ehkä hiukan raskaahko käyttää. Mielellään laittaa vapaalle liikennevaloissa. Kevyempi kuitenkin kuin esim. Cali kolmosessa. C14 on ihan kotonaan kaupungissa kunhan huomioi että aivan hidas-hidasajo aiheuttaa laajoja ohjausliikkeitä kuten tuolla aiemmin selvitin. U-käännös onnistuu yllättävän kapeallakin tiellä. Pitää vain kallistaa reippaasti.

Olisikohan Paakanan paimenpojan pyörän moottorinohjauksessa päivityksen varaa?
Laitetaanhan vielä: mikä on tyhjäkäyntikierrosluku? Itsellä se on 1200 rpm.

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #121 : Kesäkuu 02, 2017, 12:18:06 ip »
Lienee suurimmalta osin tuon painopisteen sijainnin syytä tuo Cali 1400:n keveyden tunne. Fyysistä massaahana tuolla on paljon ja sen tuntee kun pyörän päälle istuu ja sitä nostelee pois jalalta. Tontissa ei melkein tarvitse edes käsiä laittaa tangoille, kun se jo saa jalalta. Tämä kasvanut paino kun maskeerataan alustageometrialla, tulee juuri tuollaisia kuvailtuja pitkiä liikkeeitä. Vipuhan on silloin tehty pidemmäksi, joten saman massan saa siirrettyä kevyemmin, mutta liikeradan kustannuksella. Tämä näkyy sitten mutkatieajossa ketteryydessä. Kovaa ajettaessa taas se paino alkaa näytellä suurempaa osaa, kun massa pyrkii poistumaan tangentin suuntaan. Jos tätä ei ennakoi, tie käy kapeaksi.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

motomatti

  • Viestejä: 13 490
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #122 : Kesäkuu 02, 2017, 12:22:29 ip »
Lainaus
Tämä kasvanut paino kun maskeerataan alustageometrialla, tulee juuri tuollaisia kuvailtuja pitkiä liikkeitä. Vipuhan on silloin tehty pidemmäksi, joten saman massan saa siirrettyä kevyemmin, mutta liikeradan kustannuksella.
Tätä yritin tuolla aiemmin kertoa ohjausgeometrian sepustuksessani.

Paakanan paimenpoika

  • Viestejä: 105
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #123 : Kesäkuu 02, 2017, 14:25:16 ip »
Olisikohan Paakanan paimenpojan pyörän moottorinohjauksessa päivityksen varaa?
Laitetaanhan vielä: mikä on tyhjäkäyntikierrosluku? Itsellä se on 1200 rpm.

Suattaapi olla tarvetta moottorinohjauksen päivitykseen. Sille ei ole tehty mitään. Tyhjäkäynnillä kierroslukumittarin viisari silmämunalla katsottuna näyttää heiluvan 1300 - 1500 rpm välillä.

MattiS

  • Viestejä: 110
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #124 : Kesäkuu 02, 2017, 14:33:56 ip »
Tuo etujätön ero niinpäin, että 1400:ssa suurempi etujättö kuin Vintagessa oli se, mikä sai minut ihmettelemään, kun kuitenkin suuren etujätön pitäisi tehdä mp:stä "hitaissa nopeuksissa raskaamman hallita". lyhyen koeajon perusteella kuitenkin C14 tuntui kääntyvän itsekseen.
Nuo vastaukset luettuani uskonkin sen johtuneen nimenomaan alhaisemmasta painopisteestä ja huomattavasti matalammasta istumakorkeudesta. Sportster Superlow oli paljon matalampi kuin Vintage, mikä aiheutti aluksi suuria vaikeuksia hidasajossa Guzzilla. Lisäksi, kun Vintagessa on istuimen ja astinlautojen välinen korkeusero ainakin minun jaloilleni liian pieni, oli alussa suuria ongelmia ehtiä saada jalkoja maahan ajoissa. Siitä on varmaan jäänyt kammo kallistaa pyörää hitaassa vauhdissa, eli käännän ohjaustankoa, en kallista, kun taas matalalla C14:lla kallistin, jolloin etupyörä kääntyi itsestään.

LeCa

  • Viestejä: 710
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #125 : Kesäkuu 02, 2017, 14:44:18 ip »
"Katsojan silmissä C14 painopiste on korkealla"

Tuo pitää paikkansa. Varmaan sen efektin tekee ne "läpi tankin" nousevat sylinterin päät. Tyhjät kopat. Galluzzin kikkailua? Saatu ainakin takaapäin aika agressiivinen näkymä kun koko kone ikään kuin rajähtää ulos tankin alta. Vai liekö niihin korkeisiin yläkoppiin mitä järkisyytä, että piti tehdä noin? Joskus pitää oikein pysähtyä miettimään millä korkeudella on esim. kannentiiviste ko. moottorissa. Hyvin alhaalla siihen nähden mitä nopea vilkaisu antaa olettaa.

motomatti

  • Viestejä: 13 490
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #126 : Kesäkuu 02, 2017, 17:03:32 ip »
Olisikohan Paakanan paimenpojan pyörän moottorinohjauksessa päivityksen varaa?
Laitetaanhan vielä: mikä on tyhjäkäyntikierrosluku? Itsellä se on 1200 rpm.

Suattaapi olla tarvetta moottorinohjauksen päivitykseen. Sille ei ole tehty mitään. Tyhjäkäynnillä kierroslukumittarin viisari silmämunalla katsottuna näyttää heiluvan 1300 - 1500 rpm välillä.

Tuo kierrosluvun vaappuminen on omituista. Silloin kun vaihdoin kaasuvaijerit pidempiin (Ohjaustankomuutos.) niin ensikäynnistys toi tuollaisen ilmiön esiin. Tyhjäkäynti vaappui. Tein ilmaisohjelmalla kaasuvaijerien uudelleenohjelmoinnin ja sen jälkeen neljän TPS anturin uudelleenohjelmoinnin niin että ECU ymmärtää mitä kaasukahvalla tehdään. Kerran jälkeenpäin tuli häiriöilmoitus (Kaikki nämä jutut on blogissani.) ja huomasin että ns. paluuvaijerissa oli lievästi välystä. Säädin välyksen pois ja tein uudelleen saman kalibroinnin vaijereille ja TPS:lle. Vikailmoituksia ei sittemmin ole tullut.

Olisiko kaasuvaijerit syytä säätää ja tehdä kalibrointi?

Omaan pyörääni syötettiin ECUun uusia muutoksia reilu vuosi sitten. Myös ABS ja luistonesto päivitettiin. Koska oli takuuaikainen ilmainen huolto niin pyysin tekemään kaikki jutut koska, jos ei mitään takuunalaista vikaa myöhemmin ilmene, ei pyörääni tarvitse päivittää jos kyse ei ole takaisinkutsusta. Olen tyytyväinen pyörän tämänhetkiseen toimintaan. Jos taas kehitys kehittyy niin että saamme ohjelmointohjelman myös 7SM:lle joskus niin päivittämisen voineen siirtää itselle kuten vanhemmissa moottorinohjausversioissa.

Lainaus
1400:ssa suurempi etujättö kuin Vintagessa oli se, mikä sai minut ihmettelemään, kun kuitenkin suuren etujätön pitäisi tehdä mp:stä "hitaissa nopeuksissa raskaamman hallita". lyhyen koeajon perusteella kuitenkin C14 tuntui kääntyvän itsekseen.

Kuten tuolla aiemmin selvitin on ihan ohjausmekaniikkaan liittyviä syitä miksi toinen pyörä kääntyy helpommin kuin toinen vaikka onkin painoeroa. Syy löytyy ylä- ja alakolmioiden offsetistä eli teleskooppiputkien keskilinjan etäisyydestä ohjauslaakerin keskilinjaan.

Kun istahtaa satunnaisen moottoripyörän päälle ja kääntää sarvista paikoillaan huomaa että runko liikkuu, ja painopiste sen mukana, kääntämisen jyrkkyyden matkassa. Tätä asiaa C14:ssa ei kovin ole. Siksi on vaappuva hidasajo. Onneksi se on alle kävelynopeuden.

Lainaus
Varmaan sen efektin tekee ne "läpi tankin" nousevat sylinterin päät. Tyhjät kopat. Galluzzin kikkailua? Saatu ainakin takaapäin aika agressiivinen näkymä kun koko kone ikään kuin rajähtää ulos tankin alta. Vai liekö niihin korkeisiin yläkoppiin mitä järkisyytä, että piti tehdä noin? Joskus pitää oikein pysähtyä miettimään millä korkeudella on esim. kannentiiviste ko. moottorissa.

Nuo maalatut tai kiillotetut koristekopat ovat siksi kun niiden alla oleva venttiilikoppa on melko ankean näköinen. Keskellä ovat vielä tulpanhatut törröttämässä. Nokka-akseli on kannen sisäsivulla joten se ei paljonkaan kanteen paksuutta tee mutta neljälle venttiilille liikettä jakavat kaksi keinuvipua sen sijaan ottavat tilansa. Koristekoppa korottaa vain reilut kaksi senttiä. Mitannut en ole. Koppa on ohuehkoa alumiinivalua joten se ei paljon paina vaikka näyttää massiiviselta. Lisäksi siinä on aukkoja. Pyörä on ajettavissa ilman koristeistakin. Mitään muuta funktiota ei kopilla ole.

Tarkemmin en ole katsonut mutta sylinterikantta ripoineen on enemmän näkyvissä mitä rivoitettua sylinterin osaa. Osa sylinteristä on lohkon sisällä.

Taitaa olla aika laiska pyörä? -kysymyksen on saanut kuulla jo monesti. "Pullea" olemus antaa pyörään tämänkin vivahteen. Siihen ei ole leivottu agressiivisyyttä tai muuta "vaarallista" ulkonäköä paitsi Audaceen pikkuisen ja MGX:n ulkonäköön hieman enemmän.

LeCa

  • Viestejä: 710
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #127 : Kesäkuu 02, 2017, 19:02:47 ip »
Pyörä on varmasti pullukka ja mitä enemmän härpäkettä roikkuu ympärillä, niin sitä pullukammalta näyttää.
Itse kone tulee kuitenkin kuoristaan ulos rajummin kuin missään Guzzissa aiemmin ja tuskin ihan vahingossa. Brändistä on otettu ilo irti eikä piiloteltu.

motomatti

  • Viestejä: 13 490
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #128 : Kesäkuu 02, 2017, 21:39:18 ip »
Aivan. Useimmat koeajajat ovat pitäneet kokemastaan. Silti ostajia on harvassa. Tosin törmään jatkuvasti ihmisiin jotka eivät ole ikinä edes kuulleet Guzzi-nimisestä merkistä. Löytyy ihan heistäkin jotka pitävät itseään motoristeina. Viimeksi Nummijärviajossa. Hän tosin luovutti kesken kun aloitin jutun Giorgio Parodista ja hänen kaveristaan Carlo Guzzista ja miksi kotkan kuva on tunnuksessa. Jaksoi kyllä yllättävän pitkään siihen vaiheeseen kun jossa neliventtiilinen yksisylinterinen ratakone näkee päivänvalon. Useimmat kyllästyvät jo aiemmin vaikka olisi juomiakin tarjolla.

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #129 : Kesäkuu 03, 2017, 09:47:53 ap »
"Kuten tuolla aiemmin selvitin on ihan ohjausmekaniikkaan liittyviä syitä miksi toinen pyörä kääntyy helpommin kuin toinen vaikka onkin painoeroa. Syy löytyy ylä- ja alakolmioiden offsetistä eli teleskooppiputkien keskilinjan etäisyydestä ohjauslaakerin keskilinjaan."

Ylläoleva pitää paikkansa olettaen, että teleskooppiputket ovat ohjauslaakerin suuntaiset ja etuakseli keskeisesti teleskooppiputkiin nähden. Ratkaisevaa on etuakselin etäisyys ohjauslaakerilinjasta ja etupyörän halkaisija. Ne määrittävät yhdessä ohjauskulman kanssa jätön.

"Kun istahtaa satunnaisen moottoripyörän päälle ja kääntää sarvista paikoillaan huomaa että runko liikkuu, ja painopiste sen mukana, kääntämisen jyrkkyyden matkassa. Tätä asiaa C14:ssa ei kovin ole. Siksi on vaappuva hidasajo. Onneksi se on alle kävelynopeuden."

Jos C14:ssa on tosiaan suurempi jättö, pitäisi sen rungon liikkua enemmän ohjausta käännettäessä.

motomatti

  • Viestejä: 13 490
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #130 : Kesäkuu 03, 2017, 12:02:02 ip »
Lainaus
Jos C14:ssa on tosiaan suurempi jättö, pitäisi sen rungon liikkua enemmän ohjausta käännettäessä.
Vaan eipä liiku, tässä tapauksessa, sillä offsettiä kolmioilla on niukasti jättöön nähden. Offsetin kasvaessa myös jättö kasvaa. Voidaan siis kuvitella että insinööri on päättänyt jätön suuruuden tämän tyyppiseen ratkaisuun ja sen jälkeen vasta ohjausakselin sijainnin kyseisen jätön suhteen.
Voisi sanoa että kolmioiden offset ja jätön suuruus pelaavat samaan pussiin hallinnan keveyttä määritettäessä. Myös pyörän painolla on merkittävä osuus näiden arvojen suuruuteen.

Jos teleskooppien rake (teleskooppien ja ohjausakselin keskinäinen kulma on nolla ei keulan pituuden muutos muuta jättöä. Sen sijaan eturenkaan koon muuttaminen muuttaa. Suurentamien lisää jättöä.
Kolmioiden offsetin vähentäminen lisää jättöä. Tässä "kolmiodraamassa" joutuu keulan suunnittelija miettimään ja mahdollisesti joutuu kokeilemaan asioita. Nykyään lienee tehtailla hienot tietokoneohjelmat jolla voi tehdä simulaatiota eri muuttujilla. Ennen homma piti tehdä fyysisesti ajamalla. Teleskooppikeulalla asia on kuitenkin edelleen kompromissi helppoa hallintaa vs ajon vakautta.


LeCa

  • Viestejä: 710
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #131 : Kesäkuu 04, 2017, 09:23:45 ap »
Offseteistä en tiedä hittojakaan mutta perstuntumalla mennään. Kuten vähän joka hommassa ja useimmiten päin persettä.

Se oma perstuntuma on ollut sellainen, että äärimmäisessä hidasajossa kuten risteykseen- tai liikennevaloihin tulo, oli Vintage varsin horjakka. Etenkin jos oli joku kyydissä. V11 Guzzi tulee niihin tilanteisiin todella vakaasti. Sama pätee Eldoradoon (14E). Joskus tulee mieleen laitteen pysähtyessä valoihin, että tarviiko jalkoja laskea ollenkaan asvaltille. Toistaiseksi on kyllä tarvinnut. Kait se tuo pitkä akseliväli ja jumalaton paino on hyvässä hyvä. Ja pahassa sitten saman verran pahempi.

Tuossa kun oli aiemmin juttua siitä, että 1400 kone näyttää katsojan silmään yläpainoiselle malmikasalle, niin tein eilen pari erittäin epävirallista mittausta.
Oli Eldorado ja 1100 Corsa rinnatusten ja mittasin satulassa istuen sylinterinpään korkeuden maasta. Eldoradon koristekoppa nousee likiman 100 milliä Corsan ventiilikoppaa korkeammalle. Leveyssuunnassa 1400 kone on yli 100 milliä leveämpi.
Ei voi juurikaan syyttää katsojan silmää jos syntyy vaikutelma vakavasta yläpainosta. Ja ehkä ylipainostakin. Kuski mukaan lukien. Ollaan sellaisia bosshosseja molemmat. Mies sekä fillari.  ;D

motomatti

  • Viestejä: 13 490
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #132 : Kesäkuu 04, 2017, 09:44:04 ap »
Ei täälläkään hoikkia olla.
Kohta tankkaamaan menossa ja Lahteen suuntaamassa koko massalla.

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #133 : Kesäkuu 04, 2017, 11:40:14 ap »
Lainaus
Jos C14:ssa on tosiaan suurempi jättö, pitäisi sen rungon liikkua enemmän ohjausta käännettäessä.
Vaan eipä liiku, tässä tapauksessa, sillä offsettiä kolmioilla on niukasti jättöön nähden. Offsetin kasvaessa myös jättö kasvaa. Voidaan siis kuvitella että insinööri on päättänyt jätön suuruuden tämän tyyppiseen ratkaisuun ja sen jälkeen vasta ohjausakselin sijainnin kyseisen jätön suhteen.
Voisi sanoa että kolmioiden offset ja jätön suuruus pelaavat samaan pussiin hallinnan keveyttä määritettäessä. Myös pyörän painolla on merkittävä osuus näiden arvojen suuruuteen.

Jos teleskooppien rake (teleskooppien ja ohjausakselin keskinäinen kulma on nolla ei keulan pituuden muutos muuta jättöä. Sen sijaan eturenkaan koon muuttaminen muuttaa. Suurentamien lisää jättöä.
Kolmioiden offsetin vähentäminen lisää jättöä. Tässä "kolmiodraamassa" joutuu keulan suunnittelija miettimään ja mahdollisesti joutuu kokeilemaan asioita. Nykyään lienee tehtailla hienot tietokoneohjelmat jolla voi tehdä simulaatiota eri muuttujilla. Ennen homma piti tehdä fyysisesti ajamalla. Teleskooppikeulalla asia on kuitenkin edelleen kompromissi helppoa hallintaa vs ajon vakautta.




Offsetin kasvaessa jättö pienenee, koska etupyörän akseli siirtyy eteenpäin ja ohjausakselin linja pysyy samana, jos mitään muuta ei muuteta. Siksi ilmeisesti C14:n jättö on suuri, kun offset on pieni. Tämä olettaen, että rake on nolla ja akseli on keskeisesti telareihin.

Jättö on juuri se vipuvarsi, joka siirtää moottoripyörän runkoa sivusuunnassa, kun ohjausta käännetään. Siis suurempi jättö siirtää runkoa enemmän kuin pieni.

Jos mitään muuta ei muuteta, muuttaa keulaputkien jatkaminen jättöä, koska pyörän rungon etuosa nousee ja siten  loiventaa ohjausakselin kulmaa, ja jättö kasvaa.

Sinänsä jätön kannalta yksi lysti, miten yhteys ohjauslaakerin ja etuakselin välille on luotu. Ratkaisevaa ovat vain etuakselin etäisyys ohjausakselin linjasta, etupyörän halkaisija ja ohjausakselin kulma.

Huvittavin esimerkki on Yamaha XZ 550, on kolmioissa melkoinen offset, mutta otettu takaisin telarien alapäässä. Toista ääripäätä edustavat vaikka crossipyörät tai vanhemmat Boxeri-Bemarit, offset hyvin pieni, mutta akseli onkin sitten telarien etupuolella.


MarkkuEVP

  • Viestejä: 966
  • Kauneus on katoavaista...rumuus sentään lisääntyy
Vs: Auton rengas takarenkaaksi
« Vastaus #134 : Kesäkuu 04, 2017, 13:43:41 ip »
"kokeilla kolmen baarin painetta ensin ja sitten uudelleen 2,3 baarin? "  Joko kokeilit ??
 Valkyrie porukat pitävät enimmäkseen  2.6 -3.0 paineita. Ajelelevat kyllä usein kahdestaan.
Miehetkään ei mitään kukkakeppejä ole...paitsi minä :D

Mr
Kahta asiaa en koskaan ole ymmärtänyt... mopon kaasutinta ja naisten sielunelämää