Kirjoittaja Aihe: Rungon rakenneosista (Spine)  (Luettu 50120 kertaa)

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #30 : Huhtikuu 22, 2013, 20:59:03 ip »
Vielä tuohon samaan osakokonaisuuteen liittyen kardaanikansaa ehkä liikauttavaa: Kardaanin takimmainen nivel liikkui perävaihteesta ulos tulevalla akselilla spooreissaan päittäin, vaikka pultit olivat tiukassa. Kaksi 12.9/M8 pulttia (3) kiristää paketin "posket" kiinni. Ruuvilukitetta pulttiin ja 45 Nm, tokeni ainakin sillä erää. Oli 30 tkm ajettu. Kannattanee kokeilla jos sattuu perä olemaan käsissä, on sattunut joskus maailmalla muillekkin, katselin. Kumman harvat spoorit on varaosakuvaan perän akseliin piirretty, valkokuvassa näkyy totuus.
V11 - it defines you.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #31 : Huhtikuu 24, 2013, 18:45:29 ip »
Nuo kiristettävät spoorijutut on sellaisia, että ne pitäisi tiukata ns. totutusajon jälkeen tai muuten melko tuoreeltaan. Noissa osissa on tyypillisesti hiukan pinnakarheutta, jolloin pinnat voivat asettua toisiinsa hetken käytön jälkeen ja liitoksen tulla löysää. Kun siinä on löysää ja kaksi metallia vastakkain, alkaa kuluminen. Kun kuluminen on edennyt tarpeeksi, voi olla vaikeuksia kirrata pultteja niin paljon että välys poistuu. Jos kiristyspulttien ja kierrereikien jengat putsaa ja voitelee hyvin ennen kiristystä niin se vaikuttaa puristustehoon yllättävän paljon. Varmaan ruuvilukitekin toimii voiteluaineena, pääasia kuitenkin ettei kierteissä ole kovaa likaa tai ruostetta joka lisää kitkaa.

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #32 : Syyskuu 16, 2013, 20:38:48 ip »
Lainaus
Jokin tässä nyt ei täsmää
Nämä spekulaatiot reaktiotangon voimista olen lukenut Saksan V11 foorumilta. Siellä on vaihdettu uusia kumipuslia kuluneiden tilalle ja joskus kiinnityspultteja on katkeillut. Nivel -tyyppisen ratkaisun (kumipusla sisällä) yksi perustelu on, että se mikä voi joustaa, tasoittaa iskuja, eikä murru niin helposti. Yksi sikäläinen mielipide: "Hänen, joka vaihtaa reaktiotangon lisävarusteosaan, on myös elettävä seurauksien kanssa.  Hänen, joka on kiinnostunut pysymään hengissä, olisi parempi pitää sormensa erossa näistä osista."

Voi olla liioittelua, mutta tuo perustuu tähän tuoreeseen tapaukseen tarvikeosan kanssa:
"Mutkassa vasemmalle (n.70 km/h) reaktiotangon kiinnityspultti katkesi. Perävaihteisto pääsi kääntymään niin, että kardaanin takapään nivel otti maahan. Kuului hirmuinen krahiseva ääni. Pyörä heilahti oikealle. Kykenin juuri ja juuri pitämään kulkineen hallinnassa niin, ettei sattunut mitään vakavampaa."
V11 - it defines you.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #33 : Syyskuu 16, 2013, 21:47:43 ip »
Tuossa on insinööri oikaissut siitä missä aita on matala.
Pultin väsymisluokka on suruusluokkaa 50 ja sitä vastaava väsymisraja jotain 37 MPa.
Jos pultti on, niinkuin kuvasta yritin lukea, suuruusluokkaa M12, niin jengan kohdassa pulttia edestakaisin taivuttava momentti on suuruusluokassa 4000 Nmm eli 4 Nm eli 0,4 kpm väsyttävä. Siis 2000 Nmm suuntaansa. Noin pientä nitkuttelua se kylläkin kestää lähes ikuisesti.  

Kun pyörällä ajetaan tasaista matkanopeutta jotain 120 kmph, niin reaktiotankoon tuleva veto on suuruusluokkaa 1000 N, kiihdyttäessä kaksin-kolminkertainen. Tuo reaktiovoima painaa nivellaakerin "mullinsilmää" pesäänsä vasten ja sillon käy niin, että kaikki jousituksen liikeet ylös-alas- suunnassa aiheuttava vaihtelevan taivutusmomentin ruuvin kierreosaan. Jos rohkenemme otaksua, että nivel ei ole lähellekään kitkaton, kitkakerroin voisi olla vaikka 0,25, niin 1000 Newtonin voima aiheuttaa "mullinsilmän" pyörimistä vastustavan kitkavoiman, joka on tuolla 0,25 kitkakeroimella 250 Newtonia. Jos nivellaakerin halkaisija on luokkaa 35 mm, tekee kitkavoima joustoliikkeen aikana kitkasta aiheutuvaa taivutusmomenttia pultin varteen yli 4000 Nmm= noin 4 Nm.  Alasjoustaessa momentti on toiseen suuntaan ja paluujouston aikana vastakkaiseen suuntaan, eli kokonaisvaihteluksi tasaisessa ajossa voi tulla jotain 8000 Nmm suuruusluokka olevaa vaihtelua. Kiihdyttäessä huomattavasti enemmän.

Pultin katkeamisesta voimme siis lausua juhlallisesti, että niin kävi kuin pitikin.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 17, 2013, 14:02:30 ip kirjoittanut egon »

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #34 : Syyskuu 16, 2013, 22:14:41 ip »
Laskelmiin sen enempää puuttumatta: 4000 Nmm = 4Nm = noin 0,4 kpm

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #35 : Syyskuu 16, 2013, 22:39:38 ip »
Oltava jo lähtiessä paska tinapultti, mikä ei tuossa kestä. Tuohan on puhtaasti leikkausvoimaa, mitä pultti ottaa vastaan. Tiedän kokemuksesta,  millaisen leikkurin tai pihdit tuon kokoluokan pultti katketakseen vaatii; olen nimittäin sellaisen suunnitellut. Guzzilla ei mitenkään sellaisia voimia voi muodostaa. Ehkä silloin, että Guzzilla ajetaan kiinteään esteeseen tuo pultti edellä.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #36 : Syyskuu 16, 2013, 23:08:17 ip »
Lainaus
Pultin katkeamisesta voimme siis lausua juhlallisesti, että niin kävi kuin pitikin.

Huh, sentään ???. Mukava tuota on lukea mutta 70 -luvun lukion fysiikalla en pysy ihan kärryillä...  Mutta reilut pari sataa kilsaa taas sunnuntaina V11 mallilla ajaneena muistan tuoreesti miten ankara on veto/moottorijarru "voima" vaikka kaasua koettaa varovasti käyttää.  Erityisesti kun ajaa napakasti mutkateitä tulee moottorijarru usein käyttöön ja heti tilanteen salliessa taas hanaa :D. Voisin kuvitella, että se tarkoittaa jatkuvia voimia reaktiotangon suunnalla. Täytyy talvella katsoa että on alkuperäiset pultit paikallaan ja että päittäisklappia ei ole. Mutta jos on Daytona tai kaasuttimilla varustettu Sport1100, niissä on siis tuo "kova" tanko alun perin? Kuten vaikka kardaanilla varustetuissa ratapyörissä. MGS on rikkonut reaktiotangon etupään kiinnityksiä, mutta ei liittyne nyt tähän niin, maantiepyörät eriseen.
V11 - it defines you.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #37 : Syyskuu 17, 2013, 09:59:06 ap »
Upps, niin 4000Nmm on 4Nm ja 0,4 kpm . oikein.

Minulla on Tunturi TT:n kanssa erilainen käsitys tuon pultin kuormituksesta. Anteeksi jos ole väärässä, mutta eikös tuo Camn:in viestissä pienen kuvan ruuvi ole reaktiotangon suuntainen, siis pitää vetovoimallaan vastaan pyörää pyörittävää momenttia? Aikaisemmassa kuvassa oli pultti "normaalisti" haarukkalaakeroinnissa ja siihen tulee pääasiassa leikkausta. Jos tuo haarukkalaakeroinnin pultti katkeaa niin siihen täytyy löytyä aikamoinen selitys. 


Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #38 : Syyskuu 17, 2013, 10:11:43 ap »
Tässä liitteenä Daytona + Sport1100 "ei ruisku" -mallien reaktiotanko. Pultti samoin kuin tuossa rikkoutuneessa tarvikeosassa, pitkittäin pyörän runkoputken suuntaisesti.
« Viimeksi muokattu: Elokuu 28, 2014, 21:28:37 ip kirjoittanut Camn »
V11 - it defines you.

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #39 : Syyskuu 17, 2013, 10:44:39 ap »
Itse luottaisin entisenä lentokoneasentajana huomattavasti enemmän tuohon varhaisempaan reaktiotankoversioon kuin nyt siihen mikä on Brevassa. Huolestuneena sitä aina koettelen vääntelemällä ja nykimällä. Tosin vaikuttaa vielä olevan jämäkkä.

Tuossa "Daytona tyyppisessä" reaktiotangossa (joka on rakenteeltaan vastaava kuin lentokoneiden laskutelinetuennan eräät osat) on asioita joita pitää pitää silmällä: Nuo "Uniball" tyyppiset silmälaakerien pitkittäiset kierreosat ja niiden kiristysmutterit näyttelevät merkittävää osaa rakenteen kestävyydessä. Jos lukitusmutteri on löysässä pääsee kierre heilumaan pitkittäissuunnassa ja siitä seuraa voimakasta kulumista ja kierre ei ole enää kierre vaan muljahtaa pois reiästänsä. Noin silmämääräisesti arvioiden on tuo rakenne varsin paljon ylimitoitettu. Mutta ei sekään tietysti väärinkäyttöä/huoltamattomuutta siedä.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #40 : Syyskuu 17, 2013, 15:26:15 ip »
Tuo pulttihomma on selvästi jonkinasteinen liikenneturvallisuuskysymys, joten neuvon vakavissani jokaisen, jolla on tuo palloniveltanko pyörässään, ajoittain toteamaan sen kunnon.

Esittämäni laskelma pitää valitettavasti paikkansa. Väsytysluokassa 50 komponentti kestää deltasigmaa 50 MPa 2 000 000 kuormitussykliä 97,5% todennäköisyydellä. Siis esim. tuo pultti.

Jos pultissa on M12x1,5 kierre niin sen sydänpoikkileikkauksen halkaisija on 10,376 mm.
Lujuusluokassa 8.8 se kestää suoraa vetoa reippaasti, myötämään sen pitäisi lähteä noin 5,4 tonnin aksiaalisella vedolla. Kovemmissa lujuusluokissa numerot sen kun suurenee vaan. Mikään Moto Guzzi ei jaksa vetää tuollaista pulttia poikki.

Mietitäänpä sitten, että mitä on tapahtunut kun katkeamisia tunnetaan. Valmistusvika? Huono materiaali? Molemmat on joten kuten mahdollisia, mutta eivät todennäköisiä syitä. Tuon kaltaisia nivellaakereita käytetään niin laajasti, että lähtökohtaisesti on oikeudenmukaista ajatella, että niiden laadunvalvonta on samalla tasolla kuin pulttitehtailla. Katkenneen pultin osat voidaan tutkia laboratoriossa suhteellisen helposti niin, että materiaalivika ja valmistusvika voidaan jättää pois laskuista.

No miten sen väsymisen kanssa oikein menee asiat?  Jos nivellaakeri on täysin kitkaton tai hyvin pienikitkainen, niin jousituksen ylös -alas liikeestä ei laakerin varteen synny taivuttavaa momenttia. Jos laakerissa on metalli metallia vasten, on kestovoitelu päässyt kuivahtamaan, niin siinä on kitkaa ja kitkamomentti kasvaa nivellaakerin kuormituksen myötä, siis sen vetovoiman, joka pitää vastaan kun perävälitys pyörittää takapyörää. Mitä kovemmin kiihdyttää, sen lujemmin tankoon tulee vetoa. Maksimi suoritus lienee luokkaa 3000N , joka on noin 300 kilopondia. Isommilla voimilla takapyörä alkaa sutimaan.

Tuosta ylös -alas liikkestä tulee nivellaakerin kierrevarteen taivutusmomentti, siis vähän kuin otettaisiin kiinni laakerikuoresta putkitongilla ja keikuteltaisiin pihtiä pyörän pituusakseli suunnassa. Tämä on sille myrkkyä. Jos pultin ydinhalkaisija on 10.376 mm,on sen taivutusvastus W jokseenkin 110 mm3.  Taivutusjännitys sigma = M/W.  Jos delta sigma eli jännityksen vaihtelu on vaikkapa 50MPa, on yhteen suuntaan tapahtuvan taivutuksen jännitys oltava 25 MPa. Siihen tarvittava taivutusmomentti M =  25 x 110 = 2750Nmm  = 2,75 Nm = 0,275 Kpm.

Tiede siis sanoo, että M12x1,5 pultti kestää ees- taas- nitkuttavaa +/- 2,75 Nm taivutusta kierreosan kohdasta 2 000 000 edestakaista kertaa 97,5% todennäköisyydellä. Väsymiskestävyyteen liittyy aina melkoisen suuri hajonta, joten 2,5% pulteista ei kestä tuota rääkkiä, keskimäärin kestävät ehkä 30% enemmän ja 2,5% pulteista kestää esim. kaksinverron tuon suuruisen rasituksen.

Jos nivellaakerin varaan pannaan 100 kg kuorma, niin helposti se tarvitsee enemmän kuin 0,275 kpm momentin pyörähtääkseen.

Sitten mietitään, että mistä pulttiin voi tulla 2 000 000 edestakaista liikahdusta. Jos tiessä olisi pieni heitto 100 metrin välein, niin olisi ajettava 200 000 km.  Jos momentti onkin isompi, esim. nivellaakerin huonosta herkkyydestä ja reaktiotangon isommasta kuormituksesta johtuen vaikka kaksinkertainen:  Väsymissärön kasvun kolmannen potenssin kaava antaa kestoiäksi 100 MPa:n jännityssyklille 250 000 kappaletta. Jos syystä tai toisesta kitkamomentti on vielä isompi, esim. 1 kpm = 10 000 Nmm, sykli on jo 180 MPa ja odotettavissa oleva kestoikä 43 000 edestakaista väännähdystä. 100 metrin välein tapahtuva jousto noin isolla momentilla johtaisi murtumaan 4300 km matkan kuluttua 2,5% todennäköisyydellä.   

Mitäs tästä jäi näppiin?  Pultin katkeaminen väsymällä on mahdollista. Jos käyttö on raskasta ja nivellaakeri pyörii tahkeasti, katkeaminen on jopa todennäköistä kun riittävästi on kilometrejä ja joustoliikkeitä takana.

Paljaalla silmällä ei pysty näkemään nivellaakerin kierteessä mitään erityistä vaikka sen viimeiseen hetkeen olisi lyhyt matka. Moottorikoneistamoissa, joissa tehdään särötutkimukset esim. kampiakselille yms. on tunkeumaväritarkastukseen taito ja heillä voi olla mahdollisuus tarkistuttaa tuo jenka.  Siinä, miten herkkä materiaali on murtumaan irti poikki kasvavan särön kohdasta, on suuria eroja. Esim jousiteräkseen pintaan riittää hyvin pieni hiushalkeama aiheuttamaan hauraan katkeamisen, mutta pulttiteräksen luulisi olevan sitkeämpää tuossa suhteessa.  Jos jengasta löytyy särö, niin sitä osaa ei pidä ottaa enää käyttöön. Loppu on lähellä.

Tämähän olisi simppeli juttu ellei mukana olisi Gaussin keksimä hajonta. Mahdollisesti nuo katkeamistapaukset edustavat Gaussin hajonnan huonon pään häntää ja kaikilla muilla on osunut komponetti sieltä hajonta-alueen vastakkaisesta reunasta eikä mitään ongelmaa ole nyt eikä koskaan tulevaisuudessa.

En halua maalata Luciferia seinälle, mutta pitäkää ne nivelet notkeina. Ja miettikää tarkastusmahdollisuutta, ainakin jos kilometrejä on runsaasti takana. Väsymissärö on pirullinen, ihan pientä ei löydä, mutta alkuun päästyään se etenee takuuvarmasti siihen saakka että pultti katkeaa. Se alkuunpääsy sillekin on vaikeinta, onneksi.

 

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #41 : Syyskuu 17, 2013, 15:56:25 ip »
Niin, itse jostain sain ymmärrettyä, että puhuttiin siitä poikittaisesta pultista, jota joku oli rikottanut/shimmannut. Ei sillä, ei tuon pallonivelen varren suuntaisella voimallakaan Guzzilla pulttia katkota. Väsymismurtuma ja huonolaatuinen kierre. Mahdollisesti rosoinen kierteen leikkaus, missä on riittävästi stressipisteitä halkeaman lähteä.
Ai niin; onhan minulla aika paljon kokemusta myös rasitustestauslaboratorioista..
Hyvä pyörä, parempi mieli.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #42 : Syyskuu 17, 2013, 16:36:49 ip »
Juuh, poikittaisen pultin katkamiselle pitää kyllä löytyä varsin erikoinen selitys, ei jummarra meikalainen.

Tuon pitkittäisen pultin kohdalla tosiaan esim. jos on sorvilla tehty hyvin teräväpohjainen kierre niin väsymiskestävyys on taulukkoarvoja huonompi. Toistaakseni itseäni: aksiaalinen nykytys ei pysty tuota pulttia katkaisemaan, mutta taivutuskuorma sen pystyy tekemään. MOT.


motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #43 : Syyskuu 17, 2013, 17:16:29 ip »
Kiitos egon! Puit sanoiksi sen mitä minä en osaa. Tiedän vain millaisia osia pitää noin arviolta käyttää ja kaikesta siten tulee ylilujaa. Mutta parempi niin päin.

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Rungon rakenneosista (Spine)
« Vastaus #44 : Syyskuu 17, 2013, 18:37:55 ip »
Nyt oli tullut viesti että katkennut kierre olisi M8. Asennuksen oli tehnyt ammattimainen huoltoliike. Suurensin kuvaa (ja poistin tuotemerkin ettei tule annettua "väärää todistusta") mutta kovin tarkka se ei ole. Kuulanivel näyttää kyllä melko kuivalta. Sehän on paikka jossa vesi märällä kelillä huuhtelee (pesuvedet vielä päälle).

Tapaus, jossa alkuperäisen kumipuslilla varustetun reaktiotangon rungon puoleisen pään pultti oli katkennut liittyi siihen, että pultti oli löystynut, kumipusla rikkoutunut/kulunut ja koko laitos on päässyt heilumaan ja klonksumaan jokaisessa veto/moottorijarru -muutostilanteessa. Alkuperäinen tanko tulee olla tiukasti kiinni ja kumipuslan olla se, joka joustaa, arvellaan. Jos kumipusla löystyy, se on uusittava (varaosana saa vain koko tangon). Kun viime talvena satuin tarttumaan tuohon tankoon (takapyörä ja -vaihteisto oli irti) huomasi heti että rungon puoleinen pää liikkui hiukan päittäin. Pulttiliitos oli siis löysä (kumipusla ei). Jos etupään pultti on kireällä, jää tanko terhakasti "sojottamaan ilmaan" etupään varassa, kun takavaihteisto on irti.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 17, 2013, 20:52:21 ip kirjoittanut Camn »
V11 - it defines you.