Kirjoittaja Aihe: Integraalijarrut puoltavat?  (Luettu 39999 kertaa)

Jullu

  • Viestejä: 29
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #15 : Lokakuu 05, 2011, 20:31:46 ip »
Aiheeseen (ainakin jarruihin) liittyen laajennan aihetta kysymällä että mitenkä tilanne muuttuu jos kyseessä onkin ns. radiaalijarrut? Näissähän jarrusatulan kiinnityspultit osoittavatkin pyörän kulku- eikä akselin suuntaan. Vaikuttaako tämä kampeamiseen? Vääntääkö eri suuntaan? Ja erityisesti mitenkä perustellaan radiaalijarrujen ylivertainen tuntuma ja tehokkuus vanhanaikaisiin, poikittaispulteilla varustettuihin jarruihin? Minulle on vaikea ymmärtää että pulteilla kiinteästi yhteen kasattu "klimppi" käyttäytyisi jotenkin eri tavalla riippuen ruuvien suunnasta. Tai jarrulevyjen määrästä. 

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #16 : Lokakuu 05, 2011, 20:37:40 ip »
Joopa joo, mutta ottakaapa huomioon se seikka, että voima josta te puhutte on laakeroitu pyörän keskipisteeseen. Voimallahan tulee olla vastavoima. Tässä tukipistettä (satula-haarukka kiinnityspiste) ei sijaitse sellaiseen suuntaan, että tulisi rengasta kääntävää vastavoimaa. Tämän tajuamiseen ei tarvitse, kuin hieman avaruudellista silmää ja perus mekaniikan tajua.

Eräätkin ihmiset väittävät, että auton pyöränmuttereiden tulisi olla toisella puolen auton vääränkätiset, jotteivät ne aukea renkaan pyöriessä. Jos kuvitellaan tämä logiikka todeksi, pitäisi ihmisten lähellä maapalllon napoja, pyöriä kuin väkkärät. Ikkunasta katsoen, näin ei kuitenkaan ole. Mutterin särmät eivät saa mutteriin niin suurta epäkeskeistä massaa ja hitausmomenttia, joka avaisi/kiristäisi muttereita renkaan pyöriessä..
Hyvä pyörä, parempi mieli.

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #17 : Lokakuu 05, 2011, 21:33:48 ip »
Vasen ja oikeakätiset kierteet menee aika lailla ot.
Mutta olisiko ollut tietämättömän yleisön painostuksen syytä että britti- ja amerikanpeleissä noita erikäsikierteitä kuitenkin ilmenee juuri tuosta syystä.

Muutoin olen aika pitkälti TunturiTT:n kanssa samoilla linjoilla tuossa puoltamisasiassa. Paras asia puoltamiskeskustelussa on ollut huomio että eturenkaan kulutuspinnan kosketuskohta asfalttiin jos ei olekaan pyörän keskilinjalla niin puoltaminen on selviö. Tällä periaatteella saataisiin sopivasti mitoittamalla yksilevyinen etupää kompensoitua menemään suoraan niilläkin joilla se ei mene.

Eräs yksilevyinen puolsi oikein kovasti mutta selvisi että pyöränlaakereissa oli klappia.

Radiaalijarrun parhaus perustuu muka siihen että kiinnitys on niin tukeva että rakenteen jousto ei vaikuta jarrutehoon. Muut fysiologiset asiat ovat samat. Pulttien suunnalla ei sinänsä ole suurtakaan merkitystä mutta tuossa asennossa niiden myötääminen on minimoitu.
Likimain kaikki materiaalit joustavat eikä valualumiini ole kaikista kovinta mutta painoonsa nähden hyvä ja lujuuteensa nähden halpa. On niitä telarin alapäitä tehty magnesiumista ja titaanistakin. Myös sellainen rakenne on etevä jossa jarrusatula ja teleskoopin alapää on koneistettu yhdestä osasta. Ei saumoja!

mm

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #18 : Lokakuu 05, 2011, 21:53:01 ip »
Mutterivertaus jäi selittämättä. Se oli esimerkkinä siitä, että perin selvänä ja varmana pidetty luulo voi aueta uudella tavalla, kun se asetetaan sopivaan perspektiiviin..

Sehän noissa radiaaleissa ynnä muissa jarrusatulaparannuksissa yleensäkin on ollut pääasiallinen tavoite jämäkkyyden lisääminen. Liukusatulat-> symmetriset tuplamäntäsatulat -> (Bremboissa) 40mm kiinnitysväli -> 60 milliin -> radiaalijarru -> monobloc radiaali jarru jne jne.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

JuhaV

  • Vieras
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #19 : Lokakuu 05, 2011, 22:24:51 ip »
Juu, teleskooppien alapäät ovat laakeroitu pyörän akselille. Juu, renkaan jarrutusvoima vaikuttaa tasapuolisesti molempiin teleskooppeihin jos pyörä on keskilinjalla. Mutta, se yksipuolisen jarrun jarrusatulan voima vaikuttaa vain toiseen teleskooppiin. Ja näin on vaikka ajatellaan vain puhtaasti pyörän/renkaan suhteen radiaalisia voimia eli niitä jotka kääntävät teleskooppia pyörän pyörimistasossa.

Onko silloin molempiin teleskooppeihin vaikuttava voima samansuuruinen ? Mielestäni ei ole. Ja jos ei ole niin ala- ja yläkolmion muodostamaan rakenteeseen teleskooppien päiden kohdistama voima ei ole symmetrinen.

Ajatustesti : Löysätään ala-ja yläkolmion kiinnityspultit siten että teleskoopit pysyvät juuri ja juuri paikoillaan pyörän painon vaikutuksesta. Nyt sitten tehdään yksipuolisella levyllä hitaasta nopeudesta jarrutustesti aivan suoraan ajettaessa. Kiertyykö yläkolmio ? Sama testi kaksipuolisella levyllä. Entä silloin, kiertyykös nyt ?

Jos on umpijäykkä teleskooppien kiinnitys yläpäässä niin ei kierry eikä puolla yksipuolisellakaan mutta jos vähääkään pääse ala- yläkolmiosta elämään niin silloin kyllä puoltaa. Nykyisillä tukevilla teleskoopeilla tämä tuskin on ongelma mutta esim. perienglantilaisilla rimpularakenteilla varmasti aivan käytännössäkin havaittava ilmiö.

Onko voimat symmetriset vaiko ei. Siitähän tuo on kiinni.

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #20 : Lokakuu 05, 2011, 22:53:55 ip »
Mietin tässä jo rakenneratkaisua jolla siirretään puolet jarruvoimasta toisen puolen teleskoopin kannettavaksi. Helpointa olisi kuitenkin laittaa se toinen levy ja hoitaa tasaus hydraulisesti.

Toinenkin ratkaisu tuli mieleen. Se olisi kohtuullisen helppo toteuttaa: Jarrusatulan kiinnitys kelluvasti ja sen voima johdetaan suoraan pyörän runkoon. Vipukulmalla voitaisiin määritellä anti-dive...

Nivelpiste olisi tietenkin ohjausakselin linjalla.  Vaan pysyykö se siinä jouston aikana...

Pitää tehdä malline. Joskus. Tarvitaan taskullinen Uniballeja.

mm

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #21 : Lokakuu 05, 2011, 23:17:14 ip »
Noista ylä- ja alakolmioista: Kaikissa pyörissä ei ole, ilmeisesti kustannussyistä, estetty kolmioiden keskinäinen kiertyminen. Muutoinhan ne on helppo tehdä jäykiksi. Taannoisessa Ducatissani oli kolmiot spooreilla ohjausakselissa. Ei kierry. Samoin oli estetty etuakselin pyörähtäminen teleskooppinen alapään suhteen. Tosin eri menetelmällä.

Syy siihen lienee se että M1R-keulassa (vai mikä se oli) on sisuskalut vain toisessa putkessa. Toinen heiluu tyhjänä mukana. Sen tehtävä on pitää etupyörä eteenpäin ja täyttää symmetrian visuaaliset vaatimukset.

Honda käytti myös tätä keulaa Superbikeissään 90-luvulla. Marzocchi Magnum taisi olla vielä samalla ratkaisulla toimiva keula crosseissa ja enduroissa. Kaikki säädöt yhdessä putkessa.

Ekalla kerralla huoltaessa tarvittiin hämmästyksenpoistajaa...

Tämä sivujuonteena tähän puoltamisasiaan ja kolmioiden kiertymiseen.

Lähtökohtana pidän että kolmiot eivät, missään olosuhteissa, saa kiertyä toistensa suhteen.
Siksi pidän JuhaV:n teoretisointia vain teoretisointina noiden kolmioiden osalta. Muutoin on perusteltua näkemystä joihin seikkoihin voin yhtyä ja tulen ilman lupaa käyttämään niitä omien pohdintojen perustana.

Kaksi puoluetta näyttää olevan. Katsotaan millainen virtuaalikeula syntyy...

mm

Pekka

  • Viestejä: 1 905
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #22 : Lokakuu 05, 2011, 23:53:10 ip »
Moi
En oikein ymmärtänyt kummankaan puolueen perusteluita mutta kun itsellä on kokemusta yksilevyisistä
etujarruista jonkin verran. Milloikaan en ole mielestäni huomannut toistuvaa "puoltamista" jarrutettaessa.
Siis sellaista minkä osaisin tulkita pyörästä johtuvaksi. Buellin voisi kuvitella olevan jotenkin poikkeava tässä
suhteessa, mutta ei pidempikeulaisessa NTX:ssäkään mielestäni esiinny moista ilmiötä.
Jos rakentelijat ovat tuohon törmänneet voi kyseessä olla joku vääntymisilmiö teleskoopissa. Jotkut kun
näyttävät tavoittelevan mielestään kaunista ulkönäköä toimivuuden (lue: jarruttomuuden ;D) kustannu-
sella.
Kovassa jarrutuksessa etuteleskooppi taipuu huomattavasti. Puoltamisilmiö voisi olla selitetävissä sillä että, teleskoopit
ovat jotenkin jäykkyydeltään eriparia. Jarrusatulan kiinnityskohtako? Tai osien lujuus vain ei ole riittävä.

Eivät kaikkien moottoripyörien yläkolmiot ole ollenkaan jäykkiä. Vanhemmissa Bemun boxerimoottorisissa
yläkolmion virkaa hoitaa peltilevy.

Alla kuva Kawan KR500 kilpurista. Siinä on toteutettu antidive tukemalla jarrusatulat yläkolmion alle.
Muutenkin aika erikoinen vekotin
.

Pekka
Sohc van Helmi.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #23 : Lokakuu 06, 2011, 08:47:09 ap »
Opiskeluaikana joskus 30 vuotta sitten ei olisi päässyt statiikan läpi ellei olisi osannut
ratkaista tuota ongelmaa. Nykyään on kyllä kaikki muutenkin erilaista.





TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #24 : Lokakuu 06, 2011, 09:24:22 ap »
Ihan oikiasti nyt. Mitä tukipistettä vasten jarruvoima kääntää etuhaarukkaa oikealle tai vasemmalle? Jos jarrusatulan kiinnityspistettä työnnettäisiin ulkoisella voimalla, keula luonnollisesti kääntyisi. Nythän voima on pyörän oman massan hidastaminen pyörän pituussuunnassa. Jarrutuksessa massaa hidastetaan jarruttamalla jarrulevyä. Pyörän massasta johtuva liike-energia otetaan optimijarrutuksessa vastaan etujarrulla/etupyörällä, jos hyvin käy koko pyörän paino on etupyörällä. Jos koko pyörän liike-energia hillitään etupyörällä, mikä voima jää jäljelle kääntelemään etupyörää? Ei mikään, kun ilmaista energiaa ei ilmeisesti ole vieläkään löytynyt.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 189
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #25 : Lokakuu 06, 2011, 09:49:30 ap »

Otetaan nyt vielä kerran ja riisutaan etupyörästä ylimääräinen tavara pois.
Jätetään etuakseliin laakeroitu tikku, johon on hitsattu haarukkaputkea jarrusatulan
kohdalta painava vipu. Jos noita olisi yksi kummallekin putkelle, kuormitus olisi symmetrinen.
Tuosta kuvasta näkee lapsikin, ettei ole symmetrinen.
Kun sinulla TunturiTT on se 3D-mallinnusohjelma niin laitappa tuollainen rakenne sinne
ja kerro sitten minkämuotoiseksi menee.

Vierailija

  • Viestejä: 1 671
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #26 : Lokakuu 06, 2011, 10:02:54 ap »

Otetaan nyt vielä kerran ja riisutaan etupyörästä ylimääräinen tavara pois.
Jätetään etuakseliin laakeroitu tikku, johon on hitsattu haarukkaputkea jarrusatulan
kohdalta painava vipu. Jos noita olisi yksi kummallekin putkelle, kuormitus olisi symmetrinen.
Tuosta kuvasta näkee lapsikin, ettei ole symmetrinen.
Kun sinulla TunturiTT on se 3D-mallinnusohjelma niin laitappa tuollainen rakenne sinne
ja kerro sitten minkämuotoiseksi menee.


Luulisin, että tällä ratkaisulla ei ole kaupallisia menestymisen mahdollisuuksia.  ;D
Tikku pinnojen välissä kyllä hidastaa...
Emeritus-guzzisti

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #27 : Lokakuu 06, 2011, 10:21:20 ap »
Opiskeluaikana joskus 30 vuotta sitten ei olisi päässyt statiikan läpi ellei olisi osannut
ratkaista tuota ongelmaa. Nykyään on kyllä kaikki muutenkin erilaista.

 Hyvä, egon! Osasitpa muotoilla tuon kauniisti.

Puhutaanko mekaniikkasuunnittelijan kielellä. Renkaan ja tien välinen voima välittyy tosiaan akselin kautta saman suuruisena kumpaankin haarukan puoliskoon taivuttaen kumpaakin putkea yhtä paljon. Tämän lisäksi jarru aiheuttaa momentin, joka pyrkii taivuttamaan sen puoleista putkea. Mikään metallirakenne ei ole absoluuttisen jäykkä, joten jarrun puoleinen putki taipuu enemmän, jolloin etupyörä kääntyy yläkolmioihin nähden enemmän tai vähemmän jarrun suuntaan. Ilmiön seurauksena moottorripyörä pyrkii kallistumaan vastakkaiseen suuntaan, samoin kuin vastaohjauksessa. Tämän estämiseksi kuljettaja kääntää ohjausta kallistuksen suuntaan ja tuntee tapahtuman puoltamisena.

Teepä TunturiTT asiasta vektorianalyysi.

Radiaalijarrujen alkuperäinen tarkoitus oli helpottaa eri radoilla erikokoisten jarrulevyjen käyttöä. Satulaa oli helppo siirtää lahemmäs tai kauemmas  akselista välipalojen avulla. Markkinointi sitten keksi sille muita etuja.




motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #28 : Lokakuu 06, 2011, 10:28:05 ap »
Kuvassa esitetty K-kilpurin ratkaisu on yksi tapa eikä vaikuta ohjattavuuteen ja lieventää rungon asennon muutosta jarrutuksessa vähentämällä keulan sisään painumista. Mutta se ei vielä kompensoi niin pitkälle jarrutusvoiman vaikutusta kuten esimerkiksi telelever Bemussa.

Prkl! Mistä saa edullisia Uniball-niveliä? Pitänee tehdä oma koeversio normikeulaan niin että jarrutusvoima siirtyy runkoon suoraan, estää keulan liiallinen painuminen jarrutuksessa ja toimia myös yksipuoleisena ratkaisuna. Ja tietenkin niin että ohjattavuus ja kääntösäde eivät kärsi.
Kuusi nivelpistettä tulee systeemiin joista kaksi suojatuilla vierintälaakereilla ja loput esim Uniballeilla.

Eikös tuossa jo ole haastetta?

Pitkäniemi, Here I come!

mm

Pampi

  • Viestejä: 97
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #29 : Lokakuu 06, 2011, 10:35:36 ap »
Haa, tämä voittaa jo eduskunnan keskustelun Kreikan tukipaketista ja vakuuksista.
Pyörän muttereista vielä, Bofors käytti em. kierteisyysratkaisua 40 mm ilmatorjunta tykeissään, oliko tarpeen, en tiedä

Terv. P