Grison johtosarjaan modaus parantamaan käynnistystä

[jukka71]

Hei,

tämä on allekirjoittaneen ihan ensimmäinen kysymys foorumille koskaan teknisten asioiden tiimoilta.

Näitä Guzzien käynnistymiseen liittyviä ongelmia on käsitelty paljon näillä palstoilla. Ajattelin minäkin hämmentää tätä soppaa.
Omistan vm.2009 Moto Guzzi Grison. Yleensä lähtenyt käyntiin ekalla yrityksellä, nyt joutuu aika ajoin 2-4 kertaa starttaamaan
ja vähän laiskasti lähtee käyntiin silloinkin. Akku on arviolta noin 4-5 vuotta vanha.

MUTTA oli syy akussa tai jossain muussa niin haluaisin joka tapauksessa tehdä johtosarjaan muutoksen mikä tässä YouTube videossa tehdään
Grisoon. ( Jos vähänkin Grison tuunaus kiinnostaa niin suosittelen lämpimästi katsomaan kaikki Martin Arundelin tekemät videot )

Tämä "Starter Problems" video kestää 50min. Jos englantia vähänkin ymmärtää, niin tässä saa paljon irti kyllä muutkin Guzzin omistajat.
Kannattaa katsoa alusta asti. Noin 40min kohdalla alkaa pikku hiljaa tekemään muutostöitä. Valitettavasti video menee lopussa nopeutettuna
eteenpäin ettei tahdo pysyä perässä.

Jotenkin näin eli akulta vedetään suora johto (väliin 20 A sulake ) startti releelle, (mikä napa siellä, mihin tulee ja mistä lähtee?) ja releeltä
jatkuu linja paksummaalla johdolla startille. Lisäksi jäi epäselväksi että poistetaanko vanhoja johdotuksia vai kytketäänkö uutta piuhaa rinnalle?

Kolvaushommat onnistuu itseltä mutta voisiko joku selventää tuon muutostyön vaiheet selvästi ymmärretävään muotoon, ehkä piirustus vois auttaa tai jos joku
on vastaava muutostyö tehnyt nimen omaan GRISOON ja ihan kuvien kanssa. Toki jos pohjois-pohjanmaan alueelta löytyy innokas Guzzihenkinen
"sähkömies" niin voin ottaa apua vastaan pientä korvausta vastaan mutta mielelläni itse tuon muutoksen tekisin kun vaan tiedän että mitä pitää tehdä.

Jos tämä päivitys vähänkin parantaa startille menevää jännitettä, niin varmaan lähtee paremmin käyntiin myös silloin kun akun jännitetaso
vuosien saatossa huonontuu. Siksi voisi olla järkevä juttu tehdä tämä kaiken varalta.

Tässä linkki videoon: https://www.youtube.com/watch?v=dOIo3XpaOds


Kiitos vastauksista ja myös hyvää kesää kaikille jäsenille jotka tätä lukee sekä turvallisia ajokilometrejä.

t. Jukka

[motomatti]

Jo hieman ikääntyneemmässä Guzzissa pyrkii, varsinkin startin huonolla herätevirransaannin ohella, solenoidin kärjet karstoittumaan. Silloin ei tapahdu kunnon kytkentää itse käynnistysvirralla.
Jos startti on Valeo niin siinä solenoidin purkaminen on hankalaa sillä se on prässäten koottu. Ei mahdotonta purkaa mutta hankalaa. Tarvitsee erikoistyökalun avaamiseen ja sulkemiseen.

Jos kyseessä on alennusvaihteella varustettu Bosch niin sen solenoidi on purettavissa mutta edellyttää tinakolvin käyttöä.

Tässä jutussa joitakin kuvia Bosch:in suoravetostartin rakenteista: http://www.motomatti.fi/2016/01/bosch-kaynnistinmoottorin-kunnostusta.html
Startin tyypistä riippumatta on solenoidin periaate ja rakenne silti sama

Vanha tai liian pienitehoinen akku vaurioittaa solenoidin. Myös solenoidin rautasydämen "pikeentyminen" eli tahmautuminen heikentää solenoidin kytkentätehoa ja käynnistymiseen vaaditaan useita yrityksiä. Silloin solenoidin kärjet karstoittuvat vain lisää.

[Jani Janhunen]

Terve,

Omaan Grisoon tuota en ole ainakaan vielä tehnyt, kun ei ole ollut ongelmia tuon kanssa, mutta pikkulohkoihin olen saman modificaation tehnyt. Maailman foorumeilta löytyy asiasta paljonkin tietoa, jos akku on vähänkin puolikuntoinen niin saattaa olla että akun tuottama jännite häviää tuonne johtosarjan uumeniin ja sitten käy startatessa niin, että mitään ei tapahdu.

Pikkulohkossa irroitin starttireleestä puna-oranssin johdon ja pistin sen kutistesukalla umpeen. Sitten akun plusnavasta uusi johto jossa on sulake tuohon irroitetun tilalle ja siinäpä se. On toiminut ja startannut joka kerta. Isolohkon osalta ja varsinkin CARC-pyörien osalta en muista mikä johto piti irroittaa, Grisossa muistaakseni keltainen mutta voin muistaa väärin. Tuossa linkissä lisää infoa, pitää ehkä Grisoon tehdä tuo kunhan joudan. https://www.guzzitech.com/forums/threads/modern-no-start-issue-solution.4908/

edit. Ohessa vielä havainnekuva modauksesta, keltainen se näyttää olevan. Katson viikonloppuna omasta tuon releen paikan ja varmistan tuon johdotuksen. Mikä Griso sulla on?

Omassa Grisossa starttaaminen oli joskus nihkeää neljä kesää ajetulla akulla. Sitten uusi akku tilalle ja no problem so far. Nykyisellä akulla kolmas kesä menossa ja toistaiseksi toiminut ok, mutta tuo tuntuu olevan vähän tuuripeliä noiden akkujen keston kanssa. Omia akkuja olen talvella  säilyttänyt irrallaan viileässä autotallissa, ja aina välillä ladannut täyteen, vaikka eipä nuo ole juuri purkautuneet kun ovat irrallaan olleet.

Jani

[Jani Janhunen]

Tuota asiaa kun pengoin lisää, niin löytyi toinen, samanlainen ratkaisu, mutta ehkä jopa helpommin toteutettavissa, riippuu pyörästä. Itse teen Grisoon tällä menetelmällä, tarvitsee lisätä yksi rele, mutta toisaalta pyörän omaan johtosarjaan ei tarvitse tehdä muutoksia.

Mulla on ainakin vielä kaksi relettä startin ohjauspiirissä, tuo toinen on sähkökaaviossa "start-up maintenance relay" nimellä. Jossain vaiheessa joistain malleista oli tehtaan kirjanen, jossa tuon maintence relayn poistamista suositeltiin. Ilmeisesti tuolla toisella releellä oli tarkoitus fiksata tätä ongelmaa, mikä on helpommin toteutettavissa tuon videon, tai alla olevien ohjeiden mukaan. Toinen rele antaa startata vaikka ecun mielestä jännitettä ei ole tarpeeksi tms. Mutta siis tuo toinen rele kannattaa myös huomioida, jos tekee tuon videon ohjeen mukaan.

Tässä toisessa tavassa tuo alkuperäinen solenoidille menevä herätejohdin valjastetaan uuden releen ohjaukseen, ja uudelle releelle/uudelta releeltä laitetaan sitten asianmukaiset tymäkämmät johdot.

Jos englanti on hallussa, niin noiden linkkien takaa lisää infoa.

https://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=97534.0
https://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=87893.0

Pitää käydä ostamassa rele ja tykötarpeita. Palataan asiaan.

Jani

[jukka71]

Moi!

Kiitos Mototmatti ja Jani vastauksista. Täytyy perehtyä noihin juttuihin ja linkkeihin tarkemmin.  ( Janille tiedoksi että Grisoni on vm.2009, 1200 8V malli )

Kävin investoimassa ensiksi uuden akun Grisooni. BS Battery, 12V-18Ah löytyi Yliviekskan Kärkkäiseltä n.70€ hintaan. Vanha akku oli merkkiä Midac, 12V-14Ah.
Uuden akun jännite hapotuksen jälkeen 12,88V ja vanha akku näytti 12,61V. Ero mielestäni tosi pieni MUTTA vaikutus käynnistyvyyteen suuri. Lähti heti paljon
vaivattomammin käyntiin eikä muitakaan käynnistysongelmia ole enää esiintynyt.

Eli "ongelma" toistaiseksi ratkaistu ja jos sitten talven aikana värkkäisi jonkinlaisen muutoksen tuohon johtosarjaan ihan kaiken varalta.

t. Jukka

[Jani Janhunen]

Tein eilen tuon modin, voin pari kuvaa laittaa myöhemmin. Toimivuudesta sen verran, että tänään ei meinannut startata ollenkaan. 

Tehnyt tuota samaa nyt tänä kesänä pariin otteeseen, jo ennen tuota modausta. Taitaa akku vedellä viimeisiään, vaikka eilen sen latasin, pitää mittailla kun ehtii. Tuolla nykyisellä halpisakulla nyt kolmas kesä menossa, ja tuo suoravetoinen Bosch kyllä startissa mielellään vaatii hyväkuntoisen akun. Startin putsasin talven aikana.

Edellinen Grison akku yön yli latauksessa oltuaan näytti jotain 12.8V, mutta startatessa kyykkäsi niin ettei tehnyt muuta kuin naksutti solenoidia. Eli aina tuo lepojännite ei sano mitään, vaan olisi hyvä tietää miten akku käyttäytyy kun sitä rasitetaan.

Jani

[Hajakenttä]

Tuota asiaa kun pengoin lisää, niin löytyi toinen, samanlainen ratkaisu, mutta ehkä jopa helpommin toteutettavissa, riippuu pyörästä. Itse teen Grisoon tällä menetelmällä, tarvitsee lisätä yksi rele, mutta toisaalta pyörän omaan johtosarjaan ei tarvitse tehdä muutoksia.

Mulla on ainakin vielä kaksi relettä startin ohjauspiirissä, tuo toinen on sähkökaaviossa "start-up maintenance relay" nimellä. Jossain vaiheessa joistain malleista oli tehtaan kirjanen, jossa tuon maintence relayn poistamista suositeltiin. Ilmeisesti tuolla toisella releellä oli tarkoitus fiksata tätä ongelmaa, mikä on helpommin toteutettavissa tuon videon, tai alla olevien ohjeiden mukaan. Toinen rele antaa startata vaikka ecun mielestä jännitettä ei ole tarpeeksi tms. Mutta siis tuo toinen rele kannattaa myös huomioida, jos tekee tuon videon ohjeen mukaan.

Tässä toisessa tavassa tuo alkuperäinen solenoidille menevä herätejohdin valjastetaan uuden releen ohjaukseen, ja uudelle releelle/uudelta releeltä laitetaan sitten asianmukaiset tymäkämmät johdot.

Jos englanti on hallussa, niin noiden linkkien takaa lisää infoa.

https://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=97534.0
https://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=87893.0

Pitää käydä ostamassa rele ja tykötarpeita. Palataan asiaan.

Jani

Tuossa liitekuvassa on virhe: Akku – solenoidi suora johdin on ylimääräinen.

Solenoidin saama virta ei vaikuta startin pyöritysvoimaan sitä eikä tätä vaan siihen vetääkö solenoidi vai eikö. Jos se vetää niin startti pyörii, jos on pyöriäkseen. Se saa virtansa ihan toista kautta.

Bosch kyllä startissa mielellään vaatii hyväkuntoisen akun. Startin putsasin talven aikana.

Mielestäni kaikki Bosch startit saa puretuksi alkutekijöihinsä. Matin blokissa on siitä kuviakin. Putsasitko myös solenoidin? Sen naksuminen viittaa siihen, että se kyllä vetää, mutta ei kytke (oikeastaan sen pitää paukkua, eikä pelkästään naksua). Sen vetomagneetin pitää liikkua aivan vapaasti, samoin "heittorattaan". Tarkistitko/tasoititko solenoidin kupariset kytkinliuskat? Tarkistitko/juotitko kytkinliuskojen kiinteän puolen juotokset? Niiden kautta menee hyvin iso virta ja niitä uskallan tässä tapauksessa epäillä. Solenoidin virta on aivan kohtuullinen ja akun kunto ei siinä juurikaan vaikuta. Jos starttimoottori kyykyttää akun niin se näkyy kun katsoo volttimittarilla akkua samalla kun starttaa. Notkahdus on muutaman voltin luokkaa normaalistikin, jos startti on moottorissa kiinni, mutta ei se aivan nollaan mene. Irrallaan oleva startti ei juurikaan jännitettä pudota. Jos starttia kokeilee irrallaan ja se pyörii, se ei vielä kerro kaikkea. Solenoidin kytkinliuskat voivat silti olla kelvottomassa kunnossa.

[Jani Janhunen]

Ihan oikeinhan tuo kuva on. Ylin punainen on tymäkkä plussa akulta, jota pitkin varsinainen startin ottama virta kulkee. Noinhan nuo johdot menee ainakin Grisossa, voin laittaa huomenna vaikka kuvan.

Purin ja puhdistin, ihan normaalin puhdistuksen tein startille ja purin solenoidin, kun teki mieli katsoa miltä niiden sisällä näyttää. Eipä tuolla juuri hiilipölyä tai muutakaan ihmeellistä ollut. Oireet olivat muinoin entisellä akulla samanlaiset, kun akku alkoi olla ehtoopuolella, joten hommaan ensin uuden akun ja sitten jos vielä esiintyy starttausongelmia, niin voin uudestaan putsata startin. Jos viidenkympin akku on kestänyt kolme kesää, niin olen tyytyväinen.

Mutta hyvinpä tuo äsken starttasi kun testasin.

[Camn]

vetääkö solenoidi vai eikö

Tässä pätkä tekstiä vanhasta ketjusta
”
Kun starttimoottorin solenoidi saa starttireleeltä riittävästi jännitettä, starttimoottori toimii. Mistä jännite tulee starttimoottorin solenoidille (= käsky startata) => starttireleeltä.  Mistä jännite tulee starttireleelle (siis se, jota starttirele kytkee eteenpäin starttimoottorin solenoidille) => tässä on ongelmakohta, joka korjataan.  Ei puututa starttireleen ohjaukseen, sen hoitaa ECU ihan niin kuin ennenkin, vaan tuodaan pelkästään "hyvää sähköä" riittävästi ilman jännitehäviöitä starttireleelle suoraan akun plus navalta, jota se voi kytkeä eteenpäin starttimoottorin solenoidille, kun eculta käsky käy.  Monissa vanhemmissa malleissa asia on jo Mandellosta lähtiessä juuri sillä tolalla, joksi sitä Carc -Guzzien kohdalla neuvotaan muuttamaan.  Niissä starttireleelle tulee jännite suoraan akun plus navalta sulakkeen kautta. 5AM/Carc -pyörissä jännite starttireleelle ei tule enää suoraan akun plus navalta, vaan "pitkän kaavan" kautta, siellä on myös virtalukko, liittimiä ja se sulake matkan varrella. Kaikista näistä "epäjatkuvuuskohdista" johtuu että kun halutaan startata, startin solenoidille ei riitä riittävästi jännitettä niin, että se tekisi työtä käskettyä.
”
Edit 11.6.2020: tämä virke. Katsoin esim. oman 2002 V11 tilanteen; sulake=>virtalukko ja sieltä jakaantuu monelle taholle, myös starttireleen kärjille. 

[Hajakenttä]

Ihan oikeinhan tuo kuva on. Ylin punainen on tymäkkä plussa akulta, jota pitkin varsinainen startin ottama virta kulkee. Noinhan nuo johdot menee ainakin Grisossa, voin laittaa huomenna vaikka kuvan.

Aivan... Korjasin virheeni. (Kuvittelin kuvan esittävän uutta tehtävää kytkentää, minun virhe.)

Kaikista näistä "epäjatkuvuuskohdista" johtuu että kun halutaan startata, startin solenoidille ei riitä riittävästi jännitettä

Juuri näin on asia. Tosin vanhemmissa laitteissa solenoidin virta tosiaan kiertää kaikki nuo varokytkimet ja virtalukon. Kun esim: Nevadan Annin kytkimen ja seisontatuen varokytkimet ovat pieniä hituvirralle tarkoitettuja mikrokytkimiä niiden ei odoteta kestävän aika paksua solenoidin virtaa. Ninpä nykyisin on tehty juuri tuo solenoidin oma vetorele.

Jos solenoidin "apurelettä" ei ole vaan vetovirta kiertää nuo kaikki komponentit on insinööri suunnitellut sen systeemin niin, että se kestää sen tarvitseman virran. Jos solenoidi ei vedä on se kytkinketju viallinen. Se on silloin kunnostettava ja se ei tarkoita "apureleen" asennusta. Voi sen asentaa, mutta jotain siellä entisessä virtatiessä on likaantunut/kulunut/hapettunut/löystynyt. Ne kaikki osathan jäävät edelleen ohjauspiiriksi uudelle "apureleelle" ja pettäessään jonain päivänä lopullisesti estävät tietenkin käynnistymisen.

Tuolla edellä mainitaan muutamankin kerran, että startin rivakka pyöritys ja hyvä moottorin käynnistyminen olisi mainitusta modauksesta tai solenoidin ohjauksesta kinni; en sitä täysin allekirjoita.

Sen ilmiön kyllä allekirjoitan, että huono akku tai huono solenoidin veto muusta, vaikka jutun aiheen, syystä aiheuttaa isovirtaisen solenoidin pääkytkimen kupariliuskojen kytkentäpintojen valokaaren ja karstoittumisen ja rupeentumisen ja jopa täyden tuhoutumisen. Silloin tulee starttimoottorin virransyöttöongelma, vaikka olisi kuinka hyvä akku. Hienolla viilalla on tuo vika korjattu lukemattomia kertoja vanhoista autoista. Se jotenkin jää automieheltä tutkimatta, vaikka itse startin kunnostaisikin.