Kirjoittaja Aihe: Omituisuuksia Guzzien testeissä..  (Luettu 6230 kertaa)

GuzGuz

  • Viestejä: 1 573
Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« : Elokuu 07, 2014, 22:15:36 ip »
..riittää.
Ihmettelin just Vintagen testiä:
http://www.guzziclub.fi/images/pdf/testiraportit/California_Vintage_MPMaailma.pdf
Kaikkiaan testiä ajetaan tuossa pienillä kierroksilla jne, mutta "..reippaammassa mutka-ajossa ajotuntuma muuttuu epämääräiseksi, California Vintage meinaa puskea mutkia suoraksi." kommentti pisti hymyilyttämään.
Heti aluksihan testissä oli säädetty sisään- ja paluuvaimennus haarukasta melkein minimiin, joka vaikuttaa omien Cal EV kokemusten mukaan jotain, mutta ammattilaisethan tietää paremmin testatessaan..
Huvittavaa luettavaa sinänsä kun just ennen artikkelin lukua tuli poltettua hieman karstaa mutkatiellä nopeuksilla 90-130km (yksityistie tietysti kyseessä) täyspleksillä ja muutenkin matkavarusteissa isoine laukkuineen ja olihan nautinnollista heittää Calia mutkiin.
Vai aliohjaava..,hah!
Ihan mukava kokeilla välillä miten ajolinjaa on varaa kiristää tarvittaessa yllättävänkin paljon = syntyy hyvä luottamus jos joskus todennäköisesti tarve yllättäviin väistöihin.
Itse tykkään mennä mutkiin kai hieman "ratatyyliin" (en ole koskaan ajanut rataa) ennakoiden, heittäen painon, kyllä taipuu Cali hienosti.
Ei mitään yllättävää tapahdu, ketteryys on valttia ja vakaus hienossa tasapainossa matkapainossakin (laukuissa on nyt Hartola varustus, 15-20kg?).
Mulla on etuhaarukan paluuvaimennus 8 ja sisäänvaimennus 6 pykälää, takasäätöjä en nyt muista, toimii ainakin omassani hyvin. Renkaissa n2.9 painetta.
"Massiivinen ajotuntuma voi tuntua hentomielisestä ikävältä" tarkoittanee kevyt pyörä/tehoja reippaasti genreä? Joka on sitten ihan eri maailmaa.
Ajotuntuman "massiivisuus" Calissa ihmetyttää myös? Yksikin saman painoinen pyörä samalle kurvatielle, niin epäilen vahvasti että kahvit on liedelle jo 20km päässä, ainakin tutulla tiellä..
Rungon/keulan kaiken koetellussa ergonometriassa just parasta on että ominaisuudet riittää mainiosti hyvään ajettavuuteen. Hitaassakin ajossa.
Hieno pyörä ajaa, tykkään just tuosta ettei koskaan ulkona tilanteista mitkään ominaisuudet, kuljettajasta kiinni aina enemmän kuin pyörästä.
Oma ajotyyli on yleensä bensaa ja jarrupaloja säästävä, eli en juuri jarruihin puutu.
Sen verran pysäytystä on kuitenkin harjoiteltu että täydessä matkakuosissa pysähtyy n 310kg painolla 100km/h-0 44m kuivalla perusasfaltilla.
Se on enemmän kuin nelipyöräisissä parhaimmillaan, mutta lyhyempää kuin perässä tulevalla yleisesti.
Peilejä seurata kannattaa ja varsinkin täällä maalla joutuu väistelemään työmuistinsa täyttäneitä autoilijoita.
Aihe hieman rönsyilee, mutta poitti on siinä että että vain ajavat tuntevat oikeasti pyöränsä ominaisuudet ja kannattaisi kysyä heiltä kokemuksista "testien" sijaan.

LeCa

  • Viestejä: 710
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #1 : Elokuu 08, 2014, 07:38:43 ap »
Jep jep. Omituisuuksia riittää. Itseäni on naurattanut ihan perkeleesti Vintagen testi Moto1-lehdessä. Löytyy myös tuolta arkistosta.
Siinä testaaja kuvailee Guzzin integroituja jarruja ja on tullut siihen johtopäätökseen, että:  "Jos jarruttaa vain toisella etulevyllä, tuntuu ohjaustangossa, miten etuhaarukka hieman kiertyy".  Heh! Mihinkähän fysiikan lakiin tuokin ilmiö perustuu ja miten mahtaa olla muiden merkkien kohdalla, kun näyttää olevan yksilevyisiä etupyöriä varsin paljon käytössä ainakin kevyemmissä laitteissa?

Olen samaa mieltä GuzGuzzin kanssa Calin mutkatieominaisuuksista. Ei tartte hävetä. Rengaspaineita on kyllä syytä tarkkailla, että ovat kohdallaan. Pinnavanteella, siis sisärenkaallisella tuppaa ainakin omien kokemusten mukaan paineet hupenevan tubelesta herkemmin ja sitten puskee kyllä.

TimoEv

  • Viestejä: 2 173
  • Porukassa mukana - pyynnöistä huolimatta!
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #2 : Elokuu 08, 2014, 09:40:33 ap »
>>...Calin mutkatieominaisuuksista....<<

Cali taittuu mutkiin hyvin ja sitä pystyy viemään läpi hienosti. Minulla ainakin noita mutkateitä ajaessa alkaa rajoitin pätkiä. Siis tuo korvavälin turvallisuusrajoitin. Ja erityisesti jos mutka on pimeä, kun siellä kulman takana voi olla ihan mitä vain. Liikenneturvallisuus rajoittaa mutkaanajoa, ei Calin ominaisuudet.

JuhaV sanoi takavuosina osuvasti: "Renkaistahan se on kiinni." Ts. jos muuten kykenee mutkaan päräyttämään "kunnolla", niin Cali kyllä pystyy.
En ole kokeillut omaa tai pyörän äärirajaa, kun se mielestäni menee jo nautintorajan yli.



VSaano

  • Viestejä: 32
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #3 : Elokuu 08, 2014, 09:54:36 ap »
>>"Jos jarruttaa vain toisella etulevyllä, tuntuu ohjaustangossa, miten etuhaarukka hieman kiertyy".  Heh! Mihinkähän fysiikan lakiin tuokin ilmiö perustuu ja miten mahtaa olla muiden merkkien kohdalla, kun näyttää olevan yksilevyisiä etupyöriä varsin paljon käytössä ainakin kevyemmissä laitteissa?<<

Näyttää olevan meikäläisen tuntemuksista ja kirjoituksista kyse. Fysiikan lakeja ja niiden pykäliä en tosin osaa tässä siteerata, koska en
ole fyysikko, vaan erään alemman tieteenalan nyt jo toiseen ammattiin siirtynyt harjoittaja, mutta pohdiskelen ja selittelen seuraavassa.

Jos minusta on tuntunut, että haarukka kiertyy, niin siltä se on tuntunut. Ei minunkaan tuntemuksilleni pidä ruveta naureskelemaan (perkeleesti), tällä palstalla kun on tapana suhtautua harrastajakollegoihin ja heidän joskus herkkiin emootioihinsa ilman ylimielisyyttä.

Mutta vakavammin: tuntemuksiin ei kannata etsiä fysiikan selityksiä. Tuntuminen on fysiologiaa ja psykologiaa. Joskus pelkkää aistien harhaa samaan tapaan kuin silloin, kun moottoripyörä tuntuu rivakammalta sen jälkeen, kun ajokkiin on vaihdettu huonommin vaimentavat pakoäänenvaimentimet, vaikka todellisuudessa pyörä kulkee laiskemmin. Tunne on todellinen, mutta fysikaaliselta kannalta päätelmä "tehoputkista" on väärä.

Ehkä nimimerkki LeCa tarkoittaa jotain sellaista, että toisen haarukkaputken vääntö ei voi aiheuttaa sitä, että etuhaarukka ei pysty pitämään etuakselia samassa asennossa suhteessa ohjaustankoon.

Jarrutuksessa jarrusatula työntää (tai vanhemmissa pyörissä vetää) teleskoopin liukuputkea suunnilleen keskikohdalta pyörän ajosuuntaan, ja etupyörä  vetää akselillaan liukuputkea alapäästä vastakkaiseen suuntaan. Liukuputki on läpimitaltaan laaja ja siksi jäykkä, joten jos joku antaa väännölle myöten, se on todennäköisesti teleskoopin pitkä sisäputki (tarkastelen perinteistä teleskooppia, ei käännettyä, fingliskaksi upside down -haarukka, USD).

Oletetaan, että putki antaa jarrutuksen aiheuttamalle väännölle myöten ja taipuu. Toiseen haarukkaputkeen ei esimerkkitapauksessa kohdistu vastaavaa vääntöä, koska siellä ei ole jarrua tai siellä olevaa jarrua ei käytetä. Riippuu etuakselin kiinnityksestä, pitkien sisäputkien jäykkyydestä ja myös niiden yläpään kiinnityksestä ja kaipa myös liukuputkien yläpäitä yhdistävästä rakenteesta, välittyykö toispuolinen vääntö täydellisesti myös jarruttamattomaan haarukkaputkeen. Jos välittyy, myös toinen haarukkaputki taipuu eikä etuakseli muuta suuntaansa suhteessa ohjaustankoon, so. kiertymistä ei tapahdu.

Kiertymistä voi syntyä, sillä em. rakenteet eivät ole täydellisen jäykkiä. Joskus ne ovat hämmästyttävän veteliä. 1970-luvulta ääritapaus: koulukaverillani oli Suzukin 125-kuutiosenttinen Stinger ("Lepakko-Suzuki"), jolla hän kaatui ja pyörän etuhaarukka kiertyi pahasti. Hän kyseli minulta, miten pyörän saisi taas ajokuntoon. Otin etupyörän jalkojeni väliin ja väänsin etuhaarukan ohjaustangosta suoraksi. Hennot rakenteet antoivat myöten, vaikka etuakseli oli tiukasti paikoillaan, samoin etuhaarukan yläpään kiinnitykset ylä- ja alakolmioon.

Moottoripyörien merkeistä puheena oleva ilmiö ei tietenkään ole kiinni. Kevyemmissä laitteissa on yksilevyisiä (ja yksipuolisia rumpu-) jarruja, mutta koska "laitteet" ovat kevyitä, on myös vääntävä voima pienempi. Mutta edellä oleva selitys pätee niihinkin.

Olen tuntenut etuhaarukan "hieman kiertyvän" monessakin pyörässä. Jostain syystä ei kaikissa, vaikka jarrujen ja teleskoopin rakenteen puolesta olisi sellaista odottanut. Ehkä etuhaarukka ei kaikissa pyörissä kierry, vaikka jarruvoima onkin toispuolinen. Tai vaikkapa mutkalle menneen etulevyn aiheuttama ravistus (oma V65 TT; ei sattuisi kellään olemaan käyttämätöntä TT:n etujarrulevyä? Tai 125-kuutioisen Benellin, siinä on tiettävästi sama levy) peittää muut tuntemukset.

Museoajoneuvotarkastajana näen paljon erilaisia moottoripyöriä ja mopoja. On sattunut muutaman kerran, että tarkastettavasta ajokissa on ollut selvä heikkous. Etu- tai taka-akseli on unohtunut löysälle, ohjaustanko on ollut pahasti vinossa tms. Omistaja ei ole silti huomannut mitään poikkeavaa. Ihminen on nopea sopeutumaan. Se voi selittää myös etuhaarukan kiertymistuntemusta. Vaikka haarukka kiertyisi, sitä ei huomata. Toisaalta kiertymistä saatetaan tuntea, vaikka sitä ei ole. Mutta mahdoton kiertyminen ei ole.

GuzGuz-nimimerkiltä: "Aihe hieman rönsyilee, mutta poitti on siinä että että vain ajavat tuntevat oikeasti pyöränsä ominaisuudet ja kannattaisi kysyä heiltä kokemuksista "testien" sijaan."

Testitkin tehdään ajamalla, mutta kannattaa erottaa tehtaiden uutuusmallien esittelytilaisuuksissa tehdyt "testit" (parina päivänä muutama sata km; yhdessä olen ollut ja tuskin enää toiseen menen) ja varsinaiset testit.

Tuota yhtä lukuun ottamatta tekemäni testit ovat olleet yleensä vähän yli tuhat kilometriä pitkiä, enimmillään n. 8000 km. Pyörä on ollut käytössäni yleensä viikon (vaihteluväli muistaakseni 4 - 14 vrk). Ajokilometrien vähyyttä kompensoi muista pyöristä saatu tieto, joka antaa vertailukohtaa. Samoin on tapanani kerätä taustaksi tekniikkaa koskevaa ja testitietoa laajalti alan ulkomaisista lehdistä. Kestävyydestä on tietysti vaikea sanoa koeajon perusteella mitään tarkkaa.

Omistajilta saa joskus hyviä vinkkejä mm. ajokin luotettavuudesta ja kestävyydestä sekä huoltamiseen liittyvistä seikoista. Ajo-ominaisuuksiin liittyvät omistajien arviot ovat usein epämääräisiä mm. edellä kuvatun sopeutumisilmiön takia. Joskus merkkirakkaus värittää arviointeja vahvasti.

Asiasta toiseen: ainakin pikkulohko-Guzzien (vanhojen, kärjellisellä sytytyksellä varustettujen) alkuperäiset kondensaattorit ovat luokattoman huonoja. Kun nyt laitoin pyörääni Nissan-kaupasta ostetut kondensaattorit, toimii moottori ensimmäistä kertaa kunnolla. Tyhjäkäynti on tasainen ja varma, ja vaste kaasuun varsinkin ala- ja keskikierroksilla on aiempaa paljon parempi, kun molemmat sylinterit saavat vahvaa kipinää joka työtahdille. Polttoaineen kulutus näyttää pienentyneen, tosin mittauksia on siltä osin vielä niukasti.

Terv. VS (tallissa kuusi moottoripyörää, viittä eri merkkiä)


LeCa

  • Viestejä: 710
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #4 : Elokuu 08, 2014, 11:41:51 ap »
Tervehdys VSaano.
Pahoitteluni, siis anteeksipyyntö, jos loukkasin ja käytin turhankin värikästä kieltä (siihen syyllistyn monasti). Sen olisi voinut jättää vähemmälle.
Mutta siitä en kyllä vedä takaisin tippaakkaan, että tuntemuksesi on itselleni perin outo enkä ole henkilökohtaisesti törmännyt siihen muualla kuin testiarviossasi. Guzzeilla olen ajanut vuodesta -84 saakka ja integroidut jarrut on olleet kahdessa LeMansissa ja vieläkin Vintagessa.
Kuten kerrot, niin testeissäkin on iso osa henkilökohtaista tuntemusta mukana, eikä pelkillä teknisillä faktoilla voisikaan tehdä mitään testiä. Sitä omaa tunnetta pitää olla. Ja samoin pitää olla myös Guzzin omistavalla testin lukijallakin.  ;)
Kuitenkin, jos olisin ostamassa moottoripyörää ja vaikka Guzzin Vintagea niin tuollaisella arviolla olisi iso merkitys ostopäätökseen. Todennäköisesti hylkäävä peruste jo pelkän turvallisuuden vuoksi. Jos jo normaalikäytössä toisella etulevyllä jarruttaminen aiheuttaa ohjaustangossa tuntuvan etuhaarukan kiertymisen niin paniikkitilanteessa se on todella vakavaa. Ohjaussuunta muuttuu, eikö vain? Joko ojaan tai keskikaistalle.

No, annetaan tämän olla. Tai ehkä kehuja myös. Jutussasi oli hyvää paneutumista kun olit testannut pyörää myös ilman pleksiä. Siitä aivan samat tuntemukset, että satasen vauhdissa on ilmanvastus melkoinen ja nopeus siedettävän ylärajalla. Itse olen ajellut kyllä viimeiset kolme kesää ilman "ikkunaa" ja viime kesänä vaihdoin orkkiksen ohjaustangon tilalle Stonen vastaavan (matalampi). Sillä sietoraja nousi 120 km tuntumaan. Alle satasen vauhdissa ei tule pleksiä ikävä. Se asia ei liity mitenkään ajo-ominaisuuksiin vaan pelkkään naturel-fiilikseen.
Samoin mainintasi rengaspaineiden roolista Guzzin ajettavuuteen oli ihan paikallaan, vaikka sitäkin joku voi pitää itsestään selvyytenä mutta hyvä muistutus silti.

Hyvää ajokesän jatkoa.

-Jussi

Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 189
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #5 : Elokuu 08, 2014, 11:51:42 ap »
Tuosta vanhasta v.2011 ketjusta oli kuvat hävinneet, lisäsin ne sinne sivulle 3.
 http://www.guzziclub.fi/hscms/foorumi/index.php?topic=3137.0
Tuon keskustelun jälkeen selvisi, että Urpon Millessä (vm.1989) oli erikoisohuet
keulaputket, jotka tehdas sitten vaihtoi paksumpiin pari vuotta myöhemmin.
Tuokin voisi selittää erilaisia tuntemuksia keulan joustosta.


VSaano

  • Viestejä: 32
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #6 : Elokuu 08, 2014, 13:20:58 ip »
LeCa aka Jussi: "Kuitenkin, jos olisin ostamassa moottoripyörää ja vaikka Guzzin Vintagea niin tuollaisella arviolla olisi iso merkitys ostopäätökseen. Todennäköisesti hylkäävä peruste jo pelkän turvallisuuden vuoksi. Jos jo normaalikäytössä toisella etulevyllä jarruttaminen aiheuttaa ohjaustangossa tuntuvan etuhaarukan kiertymisen niin paniikkitilanteessa se on todella vakavaa. Ohjaussuunta muuttuu, eikö vain? Joko ojaan tai keskikaistalle."

Ei ohjaussuunta muutu, kyllä etupyörän hyrrävoimat pitävät pyörän linjallaan. Ohjaustanko on helpommin liikkuva osa, joten etuakselin ja ohjaustangon tilapäinen, pieni erisuuntaisuus tulee esiin siellä. Tangossa tuntuu pieni liike, jonka huomaa tai sitten ei. Siksi kirjoitin etuhaarukan kiertymisestä, en ohjauksen puoltamisesta.

Viimeksi mainitusta taisi olla kyse em. toisessa keskusteluketjussa. Jos taas teorioihin harhaudutaan, niin saattaa tuo ilmiö joskus puoltaa ohjaustakin. Nimittäin silloin, kun kuljettaja estää ohjaustangon liikkumisen jarrutustilanteessa. Noin voi kuvitella käyvän, jos kyseessä on kyykkypyörä, jossa kuski nojaa lähes koko painollaan suorin käsin ohjaustankoon. Mutta tuskin Californian kaltaisessa ryhtipyörässä.

Muistelkaamme, jos ei ole parempaa tekemistä, myös hieman aiempien vuosien koeajoraportteja, joissa kerrottiin mm. rungon notkumisesta. Luultavasti ihan perustellusti, niin surkeita ajettavia monet 1970- ja 1980-luvun pyörät ovat nykymotoristin mielestä. Kaupaksi kävivät silti.

Moottoripyörä (ja auto, ja polkupyörä jne.) kannattaa ostaa vasta koeajon jälkeen, ei pelkän testijutun (ei edes minun kirjoittamani) tai esim. takuuehtojen lukemisen perusteella. Koeajossa selviää, aiheuttaako itselle ongelmia se, että "etuhaarukka hieman kiertyy". Saattaapa Californian tapauksessa jäädä tyystin kiertymättä, ainakin jos käyttää jalkajarrua yhtä aikaa käsijarrun kanssa...

Terv. VS



LeCa

  • Viestejä: 710
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #7 : Elokuu 08, 2014, 15:03:48 ip »
Jep. Tuota juuri tarkoitin "kuljettaja estää ohjaustangon liikkumisen jarrutustilanteessa" mutta ilmaisin asian vähän puutteellisesti. Esim. Vintagen etupyörä painaa sen verran, että hyvä jos tällainen sauvasirkka jaksaa sen ilmaan nostaa, joten hyrrävoimaa riittää. Lähinnä mietin juuri sitä, että paniikkijarrutuksessa painetaan stongaa ns. täysillä ja molemmin käsin. Riittääkö se kääntämään pyörän suunnastaan jos keula on oikeasti kiertynyt jarrutuksessa, tiedä häntä. Voi olla, että hyrrävoima vie voiton siinäkin.

Yhtä sun toista vanhan ajan meininkiä tulee kaipailtua, mutta niitä -70 ja -80 luvun keulaputkia ei. Usemman kerran sai laittaa Hondan tai Jammun etupyörän polvien väliin ja kääntää sarvista kohdalleen. Sarvet kääntyi vinoon navakassa sivutuulessakin. Ainakin melkein. Tuli pariin pyörään rakenneltua omia jäykkäripaloja lokasuojan alle tai päälle. Vasta Le Mans III oli ensimmäinen pyörä missä asia ei häirinnyt ja kehitys on mennyt järeämpään suuntaan siitä edelleen. Myös Guzzilla.

JuhaV

  • Vieras
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #8 : Elokuu 08, 2014, 15:10:46 ip »
Onko California Vintage palannut siis niin uskollisesti juurilleen että saamme kokea samoja ilmiöitä siinä kuin vanhassa 80-luvun Millessä ;)

Nuo Urpon ja Turpon keulakuvat ovat erinomaiset ja demoavat hyvin sen että kyllä se toispuoleinen jarrulevy aiheuttaa saman puolen keulaputken HAVAITTAVAA taipumista JOS rakenteet eivät ole RIITTÄVÄN järeät. Nuo isolla kirjoitetut sanat tässä nyt vain sen korostamiseksi että tässä tarvitsee toteutua muutama asia ennen kuin ilmiöstä tulee havaittava.

Tässä mielenkiintoisessa keskustelussa (mukaan lukien aiempi keskustelu) hämminkiä on aiheuttanut ehkä se että kaksi eri asiaa menee ehkä keskenään hieman sekaisin :

1)   tuo keulaputken taipuma ja sen aiheuttama väistämätön koko keulan kiertymä (joka siis siirtyy myös ohjaustankoon)
2)   jarrutuksen aikainen mopon puoltaminen eli suunnan muutos

Eli niin kauan kun etupyörä ja takapyörä pysyvät samassa linjassa ja mopedin muu massa on suurin piirtein symmetrisesti tällä akselilla, niin suoraanhan tuo menee jarrutuksessa riippumatta mikä jarrulevy jarruttaa edessä tai takana, symmetrisesti tai yhdeltä puolelta. Keula saakin kiertyä jonkin verran ennen kuin jarruttavan pyörän kontakti tien pintaan alkaa siirtyä pois tuolta linjalta. Eli ihan hevillä pyörä ei ala puoltaa vaikka keula hieman kiertyykin.

Mutta vaikka jarrutuksessa pyörä pysyy linjassa, niin varsinkin tilanteessa jossa pyörä on painava (esim. Vintage 263 kg + 100 kg kuski ja nesteet) ja keula on suhteellisen ”siro” ja vielä niin että stonga on leveä kuin ladon ovi, niin kyllä tämä efekti VOI siellä tangossa tuntua varsinkin jos tehdään kovia jarrutuksia, joissa hidastuvuus voi lähennellä 1 g:n luokkaa ( http://www.msgroup.org/forums/mtt/topic.asp?TOPIC_ID=14283 ). Eli jos etupyörään kohdistuu vaikka 300 kg hidastava voima ja jarrun kautta vastavoima siihen jarrupuristimen kiinnityspisteeseen haarukassa, niin kyllä siellä hennompi putki hieman taipuu ja keula kiertyy. Mutta jos ilmiö on vähäinen niin pyörä ei puolla.  Lisäksi kuski korjaa pienen muutoksen refleksinä omaa painoaan siirtämällä pitäen painojakauman symmetrisenä jarrutuksen suuntaisen akselin suhteen.

Kyse on siis siitä että voisiko tuon havaita tuntemuksena stongassa jos jarruttaa vain toisella etujarrulla ? No, Vintagessa on ainakin kaikki potentiaali siihen että saattaisi voida.
Onko tämä turvallisuusriski käytännössä ? Tuskin on koska keulan kiertymä on niin pieni että tuo etu- ja takapyörän linja ei muutu ja siten pyörä menee jarrutuksessa suoraan.

Eli käytännössä ei tällä ole varmasti mitään merkitystä, mutta ilmiö on silti olemassa.

Seuraavaksi voitaisiin keskustella vaikka siitä että mihin suuntaan Vintage ohjautuu jos käyttää vastaohjausta ?
Eli mitä ihmettä, ohjausta kääntää oikealle ja pyörä kääntyy vasemmalle ….

Vierailija

  • Viestejä: 1 671
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #9 : Elokuu 08, 2014, 23:56:55 ip »
<snip>
Ei ohjaussuunta muutu, kyllä etupyörän hyrrävoimat pitävät pyörän linjallaan. Ohjaustanko on helpommin liikkuva osa, joten etuakselin ja ohjaustangon tilapäinen, pieni erisuuntaisuus tulee esiin siellä. Tangossa tuntuu pieni liike, jonka huomaa tai sitten ei. Siksi kirjoitin etuhaarukan kiertymisestä, en ohjauksen puoltamisesta.
<snip>
Terv. VS

Siis se vääntävä voima, joka tulee yhdestä levyjarrusta vain taivuttaa kysyisen puolen putkea - tosin minimaalisen vähän.
Pyörähän on edelleen putkien keskellä eikä siitä tuleva voima ole epäsymmetrinen. Ja jos haarukan putki taipuu, akselin suunta muuttuu ja kyllä silloin myös pyörä kääntyy, oli hyrrävoimia tai ei.
Emeritus-guzzisti

VSaano

  • Viestejä: 32
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #10 : Elokuu 09, 2014, 11:36:41 ap »
>"Pyörähän on edelleen putkien keskellä eikä siitä tuleva voima ole epäsymmetrinen. Ja jos haarukan putki taipuu, akselin suunta muuttuu ja kyllä silloin myös pyörä kääntyy, oli hyrrävoimia tai ei."<

Akselin suunnan ei tarvitse muuttua. On tarkasteltava suorakaiteen muotoista kokonaisuutta, jonka muodostavat etupyörän akseli, haarukkaputket ja kolmiotuet. Se liikkuu yhtenä kappaleena ohjausakselin laakereiden varassa. Jos suorakaiteen muoto muuttuu (haarukka kiertyy), helpoimmin liikkuva osa muuttaa avaruudellista asentoaan. Etupyörän hyrrävoimat pitävät etupyörän, sen akselin ja haarukan alapään sivusuunnassa paikallaan, joten haarukan yläpää kääntyy jarrunpuoleiselta sivulta ajosuuntaan. Yläpään kääntyminen tuntuu ohjaustangossa sitä enemmän, mitä pitempi tanko (esim. California).

Jos ohjaustangon avulla estetään haarukan yläpään liike, kiertyminen ilmentyy haarukan alapään kiertymisenä. Tuolloin etupyörän akselin suunta muuttuu: sen vääntyvän haarukkaputken puoleinen pää siirtyy ajosuunnassa taaksepäin, etupyörä pyrkii kääntymään jarrun puolelle ja moottoripyörä alkaa kallistua vastakkaiselle, so. jarruttomalle puolelle.

Mitä sitten tapahtuu? Tuskin kummempia, sillä kuljettaja kompensoi syntyvän suuntausvirheen automaattisesti ohjaamalla ajokkiaan niin, että pystyssä pysytään ja palataan suoralle ajolinjalle. Ellei hän ole kauhun jäykistämä ja kykenemätön muuhun kuin kouristuksenomaisesti pitämään kiinni ohjaustangosta. Sellaistakin tiedetään hätäjarrutustilanteissa sattuvan.

Käytännössä tuo kiertyminen on minimaalista, ainakin nykypyörissä. 1970-luvulla "superpyörissäkin" oli 35-milliset teleskooppien sisäputket (poikkeuksena espanjalainen Sanglas, jossa oli 42-milliset putket, vaikka kyseessä ei ollut superpyörä), ohut etupyörän akseli ja hennot kolmiotuet. En ole kuitenkaan kuullut, että edes 900-kuutioisen Kawasakin etupää olisi jarrutuksessa vääntynyt kierteelle yksipuolisen jarrun rajun käytön takia.

Saattaapi olla niinkin, että vaikka toinen etuhaarukkaputki vähän mutkalle meneekin, eivät sen enempää etuakseli kuin yläkolmiotkaan muuta suuntaustaan. Etuakselissa kiinni olevan liukuputken ja yläkolmioissa olevan sisäputken liitos kun antaa pituussuunnassa myöten... Jätän siksi vielä auki myös mahdollisuuden, että tunne etuhaarukan kiertymisestä on vain tunne. Perkeleellisen naurun uhallakin...

Terv. VS

Vierailija

  • Viestejä: 1 671
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #11 : Elokuu 09, 2014, 16:49:37 ip »
>"Pyörähän on edelleen putkien keskellä eikä siitä tuleva voima ole epäsymmetrinen. Ja jos haarukan putki taipuu, akselin suunta muuttuu ja kyllä silloin myös pyörä kääntyy, oli hyrrävoimia tai ei."<

Akselin suunnan ei tarvitse muuttua. On tarkasteltava suorakaiteen muotoista kokonaisuutta, jonka muodostavat etupyörän akseli, haarukkaputket ja kolmiotuet. Se liikkuu yhtenä kappaleena ohjausakselin laakereiden varassa. Jos suorakaiteen muoto muuttuu (haarukka kiertyy), helpoimmin liikkuva osa muuttaa avaruudellista asentoaan. Etupyörän hyrrävoimat pitävät etupyörän, sen akselin ja haarukan alapään sivusuunnassa paikallaan, joten haarukan yläpää kääntyy jarrunpuoleiselta sivulta ajosuuntaan. Yläpään kääntyminen tuntuu ohjaustangossa sitä enemmän, mitä pitempi tanko (esim. California).
<snip>
Terv. VS

Jaa että hyrrävoimat pitävät akselin paikallaan? Kyllä minun pyörässäni etupyörää on mahdollista kääntää aivan hyrrävoimista riippumatta ja kääntyyhän se akseli samalla kuin koko pyöräkin. Ja mikä sitä haarukkaa kiertäisi jarrutuksessa? Sekö että jarrukahva on tangon oikeassa päässä?

Ainoa paikka, missä on epäsymmetrisiä voimia on (sen ainoan) levyjarrun puristimen kiinnitys.
Emeritus-guzzisti

VSaano

  • Viestejä: 32
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #12 : Elokuu 09, 2014, 19:50:53 ip »
>"Jaa että hyrrävoimat pitävät akselin paikallaan? Kyllä minun pyörässäni etupyörää on mahdollista kääntää aivan hyrrävoimista riippumatta ja kääntyyhän se akseli samalla kuin koko pyöräkin."<

Taitaa arvoisa "Vierailija" yrittää tahallaan olla ymmärtämättä selityksiä.

Eivät hyrrävoimat ankkuroi akselia yhteen suuntaan, mutta ne pyrkivät pitämään etupyörän ja akselin suunnan muuttumattomana. Jos kuski ajaa rennolla otteella, ei haarukan yläpäässä sellaista voimaa ole, joten haarukan kiertyminen ilmentyy siellä.


>"Ja mikä sitä haarukkaa kiertäisi jarrutuksessa?"<

Viittaan alla olevaan tekstiini "Elokuu 08, 2014, 09:54:36". Pitkää jorinaa, mutta kannattaa lukea, niin säästyy kyselemiseltä.


>Sekö että jarrukahva on tangon oikeassa päässä?<

Viittaan ensimmäiseen kommenttiini tässä viestissä. Jätän tuollaiseen argumentointiin perustuvat keskustelut murrosikäisille. Itse en heihin enää kuulu.


>Ainoa paikka, missä on epäsymmetrisiä voimia on (sen ainoan) levyjarrun puristimen kiinnitys.<

Jep, ja ne voimat välittyvät ko. haarukkaputken ylä- ja alapäähän. Kuten aiemmin on selitetty, ne saattavat siellä aiheuttaa erinäisiä ilmiöitä.

Nyt on oikea aika lopettaa osallistumiseni tähän aiheketjuun, joten toistan: olen yhä sitä mieltä, että etuhaarukan, jossa jarru on kiinnitetty vain toiseen haarukkaputkeen, kiertyminen jarrutuksessa on fysikaalisesti mahdollista. Jos kiertymistä tapahtuu, se on vähäistä, sitä ei aina edes havaitse, ja sen merkitys ajokin käyttäytymiselle on mitätön.

California on hyvä pyörä itse kunkin kokeilla asiaa, siinä kun voi integroidun jarrujärjestelmän ansiosta kohdentaa jarruvoimaa oman halunsa mukaan oikeaan, vasempaan tai sekä oikeaan että vasempaan haarukkaputkeen.

Siinä on asiasta kiinnostuneille hupia vaikka ensi viikoksi. Minä lähden TT:llä pohjoiseen. Enduro-Guzzin toispuoleisen, mutkalle kuluneen jarrulevyn uusiminen jää tuonnemmaksi. Tarjouksia levyistä voi lähettää yksityisviesteillä.

Terv. VS

GinTurismo

  • Viestejä: 294
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #13 : Elokuu 10, 2014, 17:47:42 ip »
Aikoinaan Motorradissa oli MilleGT:n (Serie I) Fahrberich, Test ja vielä Dauertest. Missään näistä en muista mainitun tuota keulan taipumista. Lukaisin vielä läpi nyt tuon 40 tkm:n Dauertestin loppuraportin, eikä siinä puhuta tosiaan puhuta siitä mitään, vaikka kaikkein selvimmin sen huomaa Saksan baananopeuksilla ja raskaammalla kuormalla. Tuossakin testissä oli matkaa tehty kaksi päällä.

Eivät kai pitäneet sitä merkittävänä, tai jarruttelivat aina molemmilla jarruilla, jolloin sitä ei juuri huomaa. Testiraportti ei ainakaan vaikuta mitenkään Guzzi-lasit päässä tehdyltä.

Ei sen puoleen, hyvin sen keulan kanssa elämään pystyy, ei siinä mitään.
Vielä yksi GT, kiitos.

Vierailija

  • Viestejä: 1 671
Vs: Omituisuuksia Guzzien testeissä..
« Vastaus #14 : Elokuu 10, 2014, 20:14:14 ip »
<snip>

Viittaan ensimmäiseen kommenttiini tässä viestissä. Jätän tuollaiseen argumentointiin perustuvat keskustelut murrosikäisille. Itse en heihin enää kuulu.

>Ainoa paikka, missä on epäsymmetrisiä voimia on (sen ainoan) levyjarrun puristimen kiinnitys.<

Jep, ja ne voimat välittyvät ko. haarukkaputken ylä- ja alapäähän. Kuten aiemmin on selitetty, ne saattavat siellä aiheuttaa erinäisiä ilmiöitä.
<snip>
Terv. VS

Siis "voimat välittyvät"? Voimat eivät 'välity', ne vaikuttavat ja on kovin vaikea ymmärtää, miten putken alapäähän vaikuttava voima voisi vaikuttaa putken yläpäähän ja aiheuttaa "erinäisiä ilmiöitä". Ja kun symmetriset voimat eivät väännä haarukkaa ja ainoa epäsymmetrinen voima on se, jonka jarrusatula aiheuttaa putken alapäähän niin sehän se on - koska muita ei ole. Ja se on kyllä minimaalisen pieni, kävin kokeilemassa. Meikäläisen mopossa kun on juuri sellaiset yhdistelmäjarrut (linked brakes) että ko. vääntöä pitäisi tulla: käsijarrulla toiseen suuntaan, jalkajarrulla toiseen suuntaan. Mitään ei ollut havaittavissa. Itse asiassa neljässä mopossani on ollut tällaiset jarrut - yksi oli California III - enkä ole koskaan mitään havainnut.

Selvähän se, että jos teleskooppiputki on tarpeeksi vetelä, taipuuhan se yhdellä levyjarrulla jarrutettaessa ja se kyllä kääntää etupyörän akselia (vaikka hyrrävoimat kääntämistä vastustavatkin) ja kyllä se silloin tuntuu ohjauksessa. Enpä vain ole ikinä tätä itse havainnut.

Olen silti sitä mieltä, että arv. tohtorin analyysi, vaikkakin perusteellinen, on virheellinen - sitä osoittaa henkilökohtaisuuksiin turvautuminen. Toisaalta hän kirjoittaa: "kiertyminen ilmentyy haarukan alapään kiertymisenä. Tuolloin etupyörän akselin suunta muuttuu: sen vääntyvän haarukkaputken puoleinen pää siirtyy ajosuunnassa taaksepäin, etupyörä pyrkii kääntymään jarrun puolelle ja moottoripyörä alkaa kallistua vastakkaiselle, so. jarruttomalle puolelle." Juuri näin se menee - mutta ilman yläpään kiertymistä.
Emeritus-guzzisti