Kirjoittaja Aihe: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys  (Luettu 11890 kertaa)

Guzzr

  • Viestejä: 672
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #15 : Helmikuu 14, 2014, 20:30:50 ip »
Mielestäni kyllä Nimimerkki Grupon Web-Foorumilla on Hyvä (ja oikein sopiva).
Ainakin vuosikokouksen päätökset ovat olleet kerholehdessä, eikö?
Kajk kirjoitti jäsenyydestä ja 3 §,sta. Ihan OK se on.

Ja on kiva , kun saa tänne kirjoittaa, vaikka ei hallitse 100%,sesti tämän meidän maamme pääkieli, ja kukaan ei oo tähän asti kirjoittaneet mitään pahaa mun teksteistäni =
(=palstan henki on kyllä positiivinen)
 :)

Opa

  • Viestejä: 66
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #16 : Helmikuu 14, 2014, 21:48:18 ip »
"Moni varmaankin omistaa moottoripyöränsä, mutta hyvin usea harrastaja on vain haltija ja rahoitusyhtiö tai pankki omistaa menopelin.
Lisäksi messujen yhteydessä esimerkiksi eräs aktiiviharrastajaparikunta ihmetteli kovasti, eikö puoliso pääse myös kerhon jäseneksi.
Kerhossa on monia Guzzilla ajaneita, jotka ovat pysyneet jäseninä, vaikka pyörämerkki on vaihtunut.
Minusta tätä pitäisi avata enemmän, että riittäisi olemalla Moto Guzzi- enthusiasti.
Monilla ei elämäntilanteen tai terveyden takia ole mahdollisuutta hankkia moottoripyörää, mutta haluavat olla hengessä mukana silti.
"

Moro,

mitäs jos Guzzin ikiomaomistaja olisi vaikkapa kerhon TÄYSJÄSEN, haltija olisi PROSPECT-jäsen ja kyytiläinen tai käännynnäinen olisi WANNABE-jäsen?

Näin oltaisiin kuin suuren maailman suuret kerhot. Ja tämä eräskin varsinais-suomalainen Guzzin Victoryyn vaihtanut voisi jatkaa jäsenenä oloaan (ettei hänellä kravatti neuloineen tahi vyölaukku jne. jää käyttämättömiksi) ja sitten Sami voisi myydä liiveihin selkämerkkejä.

Jouko S

  • Viestejä: 863
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #17 : Helmikuu 14, 2014, 22:02:51 ip »
Vanhan liiton miehenä ja sen hyvinä aikoina piti aina tehdä tärkeissä asioissa, kuten jäsenanomuksissa, kirjallinen hakemus luettavuuden varmistamiseksi kirjoituskoneella ja allekirjoitus vaadittiin ehdottomasti sinisellä mustekirjoituksella. Liitteeksi ehkä löytyi muutama suosituskin, erittäin hyvällä tuurilla. Postimerkki kuoreen ja kirje postilaatikkoon. Siitä eteenpäin jokainen päivä oli vastauksen odotusta postilaatikolla käydessä. Parisen viikkoa saattoi parhaassa tapauksessa kulua, ja postilaatikkkon tuli vastauskirje. Kirje auki vapisevin sormin ja jos siellä oli myönteinen vastaus, niin elämä maistui tuoreelle lehmän maidolle.
Reiman kirjoitusta lukiessani ymmärsin asian niin, että kerhoon liittymistä pitäisi helpottaa kaikille Guzzeista kiinnostuneille. Jos nykyään kerhoon liittymisen kriteerinä pidetään Guzzin omistamista/hallintaa, tai muuten Guzzeihin kiinnostuneisuutta, niin tarvitaanko muuta? Anomusta? Ei. Ei todellakaan näinä aikoina. Ei muuta kuin jäsenmaksu kerholle ja siinä se. Ei kannata tehdä liittymisestä turhan vaikeaa. Jos myöhemmin todetaan, että ko. jäsen ei täytä kerhon vaatimuksia, niin Grupposta erottaminen on varmaankin sääntöjen mukaan helppoa kuin heinän teko. Kerhon etusivulla oleva liittymiskaavake on ok muuten, mutta jos hifistellään, niin siitä voisi poistaa jäsenhakemus-sanan, eli se olisi pelkkä liittymiskaavake.

Jouko S

motomatti

  • Viestejä: 13 488
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #18 : Helmikuu 14, 2014, 23:16:46 ip »
Jännä juttu on semmoinenkin että joskus 80-luvulla muutaman kaverin kanssa perustamani kerho reilut kymmenen vuotta sitten hankki hyvät toimitilat ns vapailta markkinoila eikä kaupungin nuorisotoimesta kuten aiemmin. Jäsenmaksua päätettiin korottaa 20 eurosta 200 euroon per vuosi. (Nykyisin 250€) Yllättäen kerhoon oli, ja on vieläkin, kova tunku. Mietittiin olisiko 2000 euroa jo sellainen vuosimaksu että koeaikaehdokkaita ei enää tulisi niin paljoa. Säännöissä kun on että jäsenmaksua kannetaan heti kun anoo ehdokasjäsenyyttä. Sitten henkilöä tarkkaillaan vuosi ja harkinnan mukaan ehdokasjäsenyyttä jatketaan vielä toinen vuosi ja jos sittenkin on vielä tyrkyllä niin pääsee nuoremmaksi jäseneksi ja saa kantaa kerhomerkkejä. Siitä muutama vuosi niin niin voi anoa täysjäsenyyttä joka oikeuttaa äänestämään yhdistyksen kokouksissa. Täysjäsenyys myönnetään jos vuosikokouksessa kukaan ei vastusta. Silloin saa Jäsen-hihamerkin.

Kerhoja on monenlaisia ja niiden toiminta monimuotoista. Eikä se näytä olevan rahasta kiinni. Em kerho on edelleenkin puhtaasti sekapyöräkerho jolla on myös oma kilpa-ajojaos. Odottelen mielenkiinnolla paljonko Hallitus päättää nostaa jäsenmaksua kaudelle 2015.

Niin, kyllä moottoripyörä pitää omistaa itse. "Lainapyöriä" Santander ja muutkin rahoitusyhtiöt kyllä mielellään ketjuttavat.
Itsekin olen ostanut ketjulomakkeella muutaman pyörän mutta sen "oikean" pyörän olen aina omistanut.
Mielestäni tämä sääntö laskee kynnystä siten että halukas voi ostaa halvan pyörän ja saada jäsenyyden saman tien. Siitä se motoristiura sitten urkenee vaikka pankkilainalla jos mielii kovin uutta tai hienoa mallia. Pohjatyöt on kuitenkin tehty. Ja on varapyörä tallissa.

Enpä usko että jäsenmäärä Grupossa juuri pitkällä aikavälillä muuttuu vaikka ryhdyttäisiin, ainakin osittain em toimenpiteisiin jäsenyyden suhteen. Pikemminkin päin vastoin.....

TimoEv

  • Viestejä: 2 172
  • Porukassa mukana - pyynnöistä huolimatta!
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #19 : Helmikuu 15, 2014, 11:02:39 ap »
No jopas on kielet kirvonneet... :P

Minulle on ihan sama kirjoitetaanko nimierkillä vai nimellä. Kun minut nyt tuntee "kaikki" johtuen ehkä hiljaisesta ja syrjäänvetäytymisestäni: "Kuka tuo ujo hiljainen mies tuolla perällä on?"
Kokemukseni perusteella foorumin valvonta pelaa ihan hyvin. Tietojeni mukaan sieltä on poistettu muutaman kerran hyvin liukkaasti asiattomien kirjoituksia ja yksi on kai bannattu lopullisesti. Joten eipä siinäkään ole mitään ongelmaa.

Gruppoon jäseneksi - kotisivuilla olevien sääntöjen mukaan - >>Jäsenet hyväksyy hakemuksesta yhdistyksen hallitus.<<
Jos tämä tehdään toisin, niin joko a) rikotaan sääntöjä tai b) säännöt on muutettava.
Vaikka Gruppo on mukavien motoristien upea kerho, johon liittyminen ja jossa oleminen on täysin vapaaehtoista, on silti syytä noudattaa sääntöjä tarkalleen. Vai mihin sitten vedetään lipsumisen raja? Toisaalta - jos joku oikein haluaa - voidaan mennä ihan käräjille sääntörikkomuksesta...

Tarkistin ihan mielenkiinnosta liittymisseremonian. Mielestäni se on ihan yksinkertainen. Jos tuosta ei selviydy / viitsi selviytyä, niin on Moto Guzzi annettu vääriin käsiin.  ;)
Ja edelleenkin, lainatakseni emerituspuheenjohtajaa Punkaharjun kokouksesta: "Gruppossa oleminen on ihan vapaaehtoista."
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 15, 2014, 21:05:40 ip kirjoittanut TimoEv »

Kimmo Saarelainen

  • Administrator
  • ***
  • Viestejä: 1 554
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #20 : Helmikuu 15, 2014, 11:19:10 ap »
Lainaus tekstistä foorumilla: Gruppon foorumille hyväksyminen ei tarkoita, että sinut olisi hyväksytty Guppo MOTO GUZZI Finlandia merkkikerhon jäseneksi!
Gruppon jäseneksi pääsee, jos omistaa Moto Guzzi merkkisen moottoripyörän ja sen lisäksi Gruppon hallitus hyväksyy jäsenhakemuksesi.
Jäsenyyttä voi anoa täyttämällä jäsenhakukaavakkeen ja toimittamalla sen jäsenrekisterin ylläpitäjälle.


Herätän vaan hallitukselle kysymyksen, miksi tämä jäsenyys pitää olla kirjoitettu näin hemmetin tiukkapipoisesti - anoa...?
Moni varmaankin omistaa moottoripyöränsä, mutta hyvin usea harrastaja on vain haltija ja rahoitusyhtiö tai pankki omistaa menopelin.
Lisäksi messujen yhteydessä esimerkiksi eräs aktiiviharrastajaparikunta ihmetteli kovasti, eikö puoliso pääse myös kerhon jäseneksi.
Kerhossa on monia Guzzilla ajaneita, jotka ovat pysyneet jäseninä, vaikka pyörämerkki on vaihtunut.
Minusta tätä pitäisi avata enemmän, että riittäisi olemalla Moto Guzzi- enthusiasti.
Monilla ei elämäntilanteen tai terveyden takia ole mahdollisuutta hankkia moottoripyörää, mutta haluavat olla hengessä mukana silti.

Reima Saarinen, rivijäsen

Tervehdys Reima,

Jos haluat, että Gruppon sääntöihin tehdään muutos, siitä pitää tehdä siitä kirjallinen ehdotus Gruppon hallitukselle, jolloin se liitetään vuosikokouksn esityslistaan. Muutosehdotus käsitellään vuosikokouksessa. Jos muutosehdotus saa riittävää kannatusta (3/4 enemmistä annetuista äänistä), lähetetään sääntömuutosehdotus Patentti ja rekisterihallituksen hyväksytettäväksi. PHR:n täytyy hyväksyä sääntömuutokset, jotta ne ovat linjassa yhdistysrekisterilain kanssa. Seuraava Gruppon vuosikokous pidetään 9.8.2014. Vuosikokouksessa esiteltävät asiat tulee ilmoittaa kirjallisena Grupon hallitukselle viimeistään kahta viikkoa ennen vuosikokousta.

Toistaiseksi hallitus ei ole saanut ehdotuksia Gruppon sääntöjen muuttamiseksi.

t. Kimmo / Gruppon pj
Rider for California Touring 1400 & V85TT Travel

Kimmo Saarelainen

  • Administrator
  • ***
  • Viestejä: 1 554
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #21 : Helmikuu 15, 2014, 11:40:40 ap »
Lainaus tekstistä foorumilla:

Kerhon www-sivuilla on ollut pitkään käytäntönä esiintyminen vain nimimerkillä, eikö olisi korkea aika muuttaa sellaiseksi, että jokainen kirjoittaa oikealla nimellään.
Tämä poistaisi haamujäsenet ja nimimerkin taakse kätkeytyvät kirjoittelut sekä besserwisser-kommentit. Näin toimii esimerkiksi Veteraanimoottoripyöräkerho.

Reima Saarinen, rivijäsen

Reima,
Gruppon nykyinen foorumin on nyt toiminut vuodesta 2005. Siinä on alusta asti annettu jäsenille mahdollisuus rekisteröityä nimimerkillä.
Välillä se aiheuttaa epäselvyyksiä, kun ei tiedä kenen kanssa kommunikoi. Ongelma ei kuitenkaan kovin suuri, koska jokaiselle nimimerkille voi lähettä yv-viestejä ja kysyä nimierkin nimeä?

Käyttäjänimien muuttaminen ei ole tällä erää mahdollista edes päämoderaattorille. Uusi käytäntö edellyttäisi nimerkkien uudellenrekisteröitymistä ja entisten kirjoitusten jatkaminen estyisi.
Ongelma ei liene niin iso, että se vaatisi foorumin uudelleen aloittamista? Sinänsä pelkkä etunimi ei olisi riittävä tunnistus henkilölle, vaan sitten pitäisi siirtyä koko nimen käyttöön.

t. Kimmo, Gruppon pj

Rider for California Touring 1400 & V85TT Travel

Reima

  • Vieras
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #22 : Helmikuu 15, 2014, 11:50:02 ap »
Kerhon jäsenyys on voimassa 2014 ja tulen ainakin omasta puolestani tekemään esitykseni kerholle sitten kirjallisesti, kun tämä näin viralliseksi menee. Jos ei mitään tee, ei mikään kehity. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Reima

Kimmo Saarelainen

  • Administrator
  • ***
  • Viestejä: 1 554
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #23 : Helmikuu 15, 2014, 12:00:52 ip »
Lainaus tekstistä foorumilla:

Lisäksi myös kerhon hallituksen kokousten pöytäkirjat ja päätökset pitäisivät olla jokaisen kerhon jäsenen nähtävänä jäsennumeron ja salasanan takana.
Tällä saataisiin lisää avoimuutta ja varmasti kannustaisi porukkaa, eikä kuulisi kentältä kommentteja, että kerhon toiminta keskittyy vain hallitus- ja muiden aktiivijäsen käsiin.

Reima Saarinen, rivijäsen


Reima,

Gruppon hallituksen pöytäkirjat on tarkoitettu vain hallituksen sisäiseen käyttöön. Niitä pääsee tarkastelemaan hallituksen jäsenet, kirjanpitäjä ja Gruppon vuosikokouksessa valitut kaksi toiminnantarkastajaa.
Hallituksen kokouksissa voidaan käsitellä esim. yksittäisen jäsenen henkilökohtaisia asioita, jotka eivät kuulu julkiseen levitykseen.
Toki hallitus tarvittaessa tiedottaa tekemistään päätöksistä, kun niin katsotaan tarpeelliseksi.

t. Kimmo, Gruppon pj
Rider for California Touring 1400 & V85TT Travel

Reima

  • Vieras
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #24 : Helmikuu 15, 2014, 12:37:10 ip »
Se siitä avoimuudesta, en tiennytkään että on jotain salassapidettäviä asioita - ei oikein kuullosta jäsenistön edun mukaiselta.

ALi

  • Viestejä: 1 053
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #25 : Helmikuu 15, 2014, 12:49:43 ip »
Gruppon vuosijäseneksi voi hakea yksityinen henkilö, jonka omistuksessa ja/tai hallinnassa
on MOTO GUZZI moottoripyörä. Lisäksi yhdistyksen hallitus voi harkintansa mukaan
hyväksyä vuosijäseneksi sellaisen henkilön, joka ei täytä edellä mainittua ehtoa.

Perhejäseneksi hallitus voi hyväksyä vuosijäsenen avio- tai avopuolison ja lapset.
Tuo alleviivattu lienee käytännössä ns. avoimet ovet kaikille enthusiasteille.
Täyttää lapun ja kirjoittaa, ettei järkisyillä kuume laske, eikä Mandellon seireenien laulu vaimene.
Kerho kun on enemmän ja vähemmän täynnä samanhenkistä porukkaa, niin "hyväksytään !"...  ;D

p.s. Jäsenillä on oltava oikeus yksityisyytensä suojelemiseen, niin kerhossa, kuin foorumillakin.
Mm. minulla (ja perheelläni) on maistraatin turvakieltopäätös työni vuoksi, eikä esim. kuvaani, osoitettani tai pyöräni rek.nroa saa julkaista Il Falcone lehdessä tai kerhon verkkosivuilla. Joskus vain on niin, ettei Saarisen toivomaa avoimuutta voi käytännössä toteuttaa ja silloin juuri luottamuksellisuus on jäsenistön edun mukaista.
"Keep It Simple . . . "   (-13 Bellagio)(-95 BMW K1100RS ja -13 Burgman 400. Ex Guzzit: -04 Nevada ja -88 V35 Florida)

motomatti

  • Viestejä: 13 488
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #26 : Helmikuu 15, 2014, 13:15:03 ip »
Maassamme on kirjattu muunmuassa yksityisyyden suojasta ihan perustuslakiin. Aikoinaan ollessani Gruppon hallituksessa aika-ajoin käsiteltiin jäseniin yksilötasolla liittyviä tietoja joita ei ole tarkoitettu julkiseiksi tiedoksi. Ryhtyminen rekisteröidyksi yhdistykseksi toi mukanaan velvollisuuden noudattaa yhdistyslakia ja sen lisäksi hallituksen jäsenet ovat oikeudellisessa vastuussa tekemisistään muiden lakien edessä.

Yhdistyksen perustiedot:
http://yhdistysrekisteri.prh.fi/pertied.htx?kieli=1&reknro=195056

Mielihyvällä totean että Gruppon hallitus on toiminut Patentti- ja rekisterihallituksen suuntaan säntillisesti ja vastuuhenkilöiden nimet on toimitettu ajallaan. Aina näin ei kaikissa yhdistyksissä ole.

Yhdistys on maassamme aina poliittinen järjestö joka pyrkii ajamaan jonkin tahon etua ja tavoitteita. Tässä tapauksessa henkilöihin ja välineisiin kohdistuvia tavoitteita:

"Gruppon tarkoituksena on edistää italialaisvalmisteisten MOTO GUZZI moottoripyörien
sekä italialaisen moottoripyöräkulttuurin tunnetuksi tekemistä. Lisäksi tarkoituksena
on ylläpitää ja edistää perinteistä motoristiveljeyden henkeä niin Gruppon omassa
kuin sen yhdistyksen ulkopuolelle suuntautuvassa toiminnassa".

Siinä se on selvästi sanottuna. Minusta nuo ovat selkeitä tarkoituksia. Se millaisia ponnistuksia hallitus ja jäsenistö tekee tarkoituksen edistämiseksi on kunkin jäsenen vapaan tahdon varassa pois luettuna hallituksen jäsenet. Heillä on vastuu tarkoituksen toteuttamisesta ja sen toteutumisesta päättää vuosikokous valitsemalla sellaisia henkilöitä hallitukseen joilla on heidän mielestään siihen valmiuksia.

ALi

  • Viestejä: 1 053
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #27 : Helmikuu 15, 2014, 13:57:11 ip »
...tarkoituksena on edistää ... italialaisen moottoripyöräkulttuurin tunnetuksi tekemistä.
" Moottoripyöräilystä:
…Älä oleta, että liikenne stop merkillä oikeasti pysähtyisi! Stop merkkiä pidetään Italiassa ainoastaan suosituksena hidastaa. Stop merkin takaa tulevat antavat vain toisten mennä ensin, mutta siinä kaikki.
…Italiassa, ilmoitettuja nopeusrajoituksia pidetään ”suosituksina” paikallisväestössä, mutta viime vuosina monet kylät ja kaupungit ovat asentaneet nopeusansoja kerätäkseen rahaa.
( lifeinitaly.com )  ;D
Moottoripyöräkulttuuri:
Italialaiset ja moottoripyörät kulkevat käsi kädessä… Minne vain menemme Italiassa, näemme valtaosan valinneen kulkuvälineeksi kaupungissa ja lähiympäristöissä skootterin tai moottoripyörän. Italialaiset ovat hulluina moottoripyöriin, koska niin monet kadut ovat yksi-suuntaisia tai pylväin katkaistuja, autoilla ei saa niistä mennä, mutta koska sääntöjä usein kierretään eteläisessä Euroopassa, niin ihmiset moottoripyörillä voivat helposti mennä niiden läpi ja toivoa, ettei poliisi ota heitä kiinni. Kuten he Italiassa sanovat motorino on tapa elää…
( onestep4ward.com )   ;D ;D

edit: käänsin tekstit Suomeksi

« Viimeksi muokattu: Helmikuu 16, 2014, 12:48:47 ip kirjoittanut ALi »
"Keep It Simple . . . "   (-13 Bellagio)(-95 BMW K1100RS ja -13 Burgman 400. Ex Guzzit: -04 Nevada ja -88 V35 Florida)

aj@

  • Viestejä: 360
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #28 : Helmikuu 15, 2014, 15:47:18 ip »
Kunnioittavasti ehdotan jo ties kuinka monennen kerran, että herrat vääntäkööt juttujansa ihan muualla. Aikuisia ovat ja muutenkin mukavia.

TimoEv

  • Viestejä: 2 172
  • Porukassa mukana - pyynnöistä huolimatta!
Vs: Gruppon jäsenyys / Gruppon foorumin jäsenyys
« Vastaus #29 : Helmikuu 15, 2014, 19:53:30 ip »
>>...jotain salassapidettäviä asioita...<<

Tuota...tuota...
Yhdenkään tietämäni yhdistyksen tai yhtiön hallituksen kokousten pöytäkirjat eivät ole julkista tietoa. Muutoinhan olisi helppo saada esim. kilpailevan yrityksen asiat tietoon ostamalla yhden osakkeen ja vaatimalla ne ptk:t. Edes as.oy:n hallituksen ptk:t eivät ole osakkaille julkisia, vaikka suomalainen as.oy onkin jopa Euroopan laajuisesti ainutlaatuinen.
Sama juttu on yhdistyksen asioissa. Kyse ei ole  siitä, että olisi jotain salattavaa vaan siitä, että kaikki asiat eivät ole julkisia. Erityisistä syistä johtuen.
En usko, että esim. Gruppon hallitus pitää kokouksia kellarin perällä ja supisee salaisia asioita jäsenistön pään menoksi. Tai tekee päätöksiä, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. Henkilöasiat ovat erikseen. Eikä talousasioitakaan ole tarkoitus ns. levitellä pitkin kyliä.

Hallituksen on tiedotettava oma-aloitteisesti asioista, jotka ovat merkittäviä ja vuosikokouksessa hallituksen on vastattava kokouksen heille esitettyihin kysymyksiin riittävällä laajuudella.
Hallituksen toimintaan tyytymättömän on oikeus ehdottaa kokoukselle ettei vapauksia myönnetä ja ehdottaa uusia kasvoja hallitukseen. Vaan eipä tuohon toimeen tungosta koskaan ole ollut. En muista, että olis kertaakaan äänestetty... Edes jäsenkorttia ei kokoukseen sisääntulon yhteydessä ole kyselty. Eikä toivottavasti kyselläkään. Sen verran pitää olla miehillä selkärankaa, ettei tule sisään jos ei ole jäsen.

Ja lopuksi: Gruppo on ry eli oikeustoimikelpoinen ja voidaan tarvittaessa käyttää käräjillä. Poliittissa yhdistyksissähän käräjillä käydään tavan takaa, milloin minkäkin änkyrän tai riidan vuoksi.
Mutta..eihän nyt sentään...Ihan oikeasti...