Kirjoittaja Aihe: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria  (Luettu 5711 kertaa)

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« : Heinäkuu 01, 2009, 10:19:38 ap »
Alan olla vakuuttunut siitä että maassamme myytävä nykybensiin ei ole eräiltä ominaisuuksiltaan sellaista kuin se oli ennen. Puhutaan siis ajasta enen jäännöshappimittauksen (lambda) käyttöön ottoa moottorinohjauksessa.

Bensiinissä on useita ainesosia. Osa niistä on tarkoitettu tuottamaan liikettä ja osa suojaamaan moottorin toiminnallisia rakenteita. Tässä jälkimmäisessä osuudessa tai vielä sen lisäksi on oltava ainesosa joka vain lisää polttoaineen tilavuutta suhteessa energiamäärään. Eli tarvitaan suhteellisesti enemmän bensiiniä tuottamaan riittävä palamiseen otollinen seossuhde (Stökiömetrinen suhde). Tämän tiedon väitän pätevän vanhempien moottoreiden palamistapahtumaa seurattuani ja verrattuani sitä uudempiin moottoreihin joissa on lambda-ohjaus vakiona.

70-, 80- ja 90-luvun alun kaasutinmoottoreissa alkuperäinen suutinnus ei näytä nykybensiinillä riittävän asianmukaiseen tehontuottoon vaan suutinkokoa on, tapauksesta riippuen, suurennettava 20 - jopa 30% asiallisen palamisen aikaan saattamisesksi. Yhtenä syynä tähän tietenkin on se että vahemmat moottorit olivat myös puristussuhteeltaan alhaisemmalla tasolla kuin nykyiset moottorit. Korkeapuristeisemmalla moottorilla palaiminen on tehokkaampaa.

Sama ilmö on kohdannut myös vanhempia ruiskutuspelejä joissa lambda-ohjausta ei vielä ole. Vakioasetuksilla muutoinkin jo alunperin laihalle säädetty moottori käy yhä huonommin nykyisillä litkuilla. Vaatii siis säätöä.

Olemme siis tämän nykymoottorelle optimoidun polttoaineen armoilla ja vanhan laitteen säätö kestävyyden, käyttömukavuuden ja polttoainetalouden kannalta on välttämätöntä.
Kaasutinmoottorissa homma onnistuu suuttimia vaihtamalla ja neulaa nostamalla, ruiskuissa ohjelmointia muuttamalla, jos se on mahdollista tai lisäohjausyksiköllä. Joita kauppiaat myy. Vuoden -91 jälkeen tämä kuitenkin on lainsäädännöllisti kiellettyä toimintaa. Tosin sitä kukaan ei valvo, vielä.

Onko vastaavia kokemuksia?
Kommentteja?
Onko porukassa ketään tämän bensiiniksi nimetyn krakkausjätteen asiantuntijaa?

mm

lemppari

  • Viestejä: 406
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #1 : Heinäkuu 01, 2009, 11:00:06 ap »
Le Mans I:n kone ainakin käy huomattavasti paremmin Shellin V-powerilla kuin normi 95:llä.
...vielä pääsee viis kilsaa varatankilla.....oho..

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #2 : Heinäkuu 01, 2009, 11:43:05 ap »
Tällaista olen kuullut eräärltä Laverdan omistajalta viimeksi eilen. Jos kone on tarkoitettu käymään, alunperin esim. 92okt. bensalla jossa toki oli se lyijy, suojaamassa venttileitä että että säätämässä oktaanilukua, niin nyt laitetaan sitten v-poweria tankkiin ja lisäksi ehkä vielä lyijyn korviketta venttiilisuojaksi. Tätä en oikein suostu ymmärtämään muuta kuin kapitalistikauppiaan näkökulmasta. Lisäksi kyseistä v-mömmöä kuluu yhtä paljon jos ei enemmänkin! Brevaan ei V-powerilla ollut havaittavaa vaikutusta mutta Californiaan, vm-82, kylläkin, samoin -78 Benelliin. Tämäkö nyt on kohtalomme: Vanhaan peliin pitää tankat kalliimpaa bensaa vaikka vaatimukset ovat huomattavasti alhaisemmat?

Kuinka lienee polttoainetaluos kehittynyt? Millaisia kulutuslukemia sataa kilomertiä kohden oli aiemmin ja millaisia nyt samalla pyörällä? Ihmettelen myös sitä että tasaisessa matka-ajossa -82-mallin Cali vie vähemmän polttoainetta kuin -05 1100 Breva? Onkohan ero vain ulkoisissa ominaisuuksissa? Tekniikan pitäisi tuossa välissä olla kehittynyt hurjasti kärkisytytyksestä, neliöluistikaasuttimesta verrattuna nyk. digitaaliseen moottorinohjaukseen.

Olisi tainnut polttoaineen myynti, litroittain, vähentyä liikaa tuottaja näkökulmasta: Pumpataanpa ilmaa mukaan niin saadaa parempi hinta! Tätä kirosi jo Kullervo kun oli kivi rukiisen sisällä. Pettua laitettiin kun oli huono aika. Mikäs nyt on?

mm

Taas tuli intoa lähteä kesken hellepäivän tallille keksimään. Prkl!

lemppari

  • Viestejä: 406
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #3 : Heinäkuu 01, 2009, 13:29:56 ip »
Ja taas samansuuntaisia kokemuksia. En ole saanut V 11:sta kulkemaan yhtä kauas samalla litramäärällä kuin Lempparia, en sitten millään. En tosin ole saanut Lemppariakaan kulkemaan yhtä vähällä kuin saksalaisen ystäväni LM III. Liekö myös keskilämpötiloilla osuutta asiassa, kylmemmällä LM I haluaa paksumpaa rokkaa.

Apropos Saksa, miksiköhän omakin LM hyrisee tyytyväisenä kun ajaa Horstin bensalla, eikä tarvitse putsata uimurikammioita viikoittain niinkuin täällä?!
...vielä pääsee viis kilsaa varatankilla.....oho..

Summu

  • Viestejä: 348
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #4 : Heinäkuu 01, 2009, 19:03:02 ip »
Nykybensiinissä on lisättynä "bio"-aineksena  epämääräinen määrä etanolia. Asialla voi olla vaikutusta, koska etanolin lämpöarvo on pienempi kuin pilaamattomalla moottoribensiinillä.

Pekka

  • Viestejä: 1 905
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #5 : Heinäkuu 01, 2009, 20:05:08 ip »
Muutamia hajahuomioita aiheesta. Oma LM4 alkoi aikoinaan toimia paljon paremmin kun vaihdoin lyijyttömään. Syynä ilmeisesti pienempi karstan muodostus ja paremmin palava polttoaine. Onnistuneet viritystoimenpiteet ovat alentaneet kulutusta.
Modernimpi(kaikesta huolimatta)amerikanihme toimii samalla tavalla oli tankissa 95E tai Ferraribensaa, ostit polttoaineen Suomesta, Romaniasta tai Albaniasta. Oikein kuumana päivänä tai radalla 95E:n nakutuskestävyys ei tahdo riittää. Silloin toimii 98E.
Kulutuksia vertaitaessa kannattaa huomata, että MATKAMITTARINVIRHE vaikuttaa "kulutuslukemaan" kun desilitroja aletaan laskea.
Kun tarkastelee polttoaineen ominaiskulutuskäyriä ja nykyisten saastemoottoreiden seossuhteita, on selvää, että polttoainetta kuluu enemmän kuin menneinä aikoina. Lambda=1 ei ole pienimmän ominaiskulutuksen kohdalla.
Taitaa olla myös niin, että kun vääntökäyrää levitetään moottorinohjauksen keinoin, moottori ei toimi luontevasti oikein missään vaiheessa, voimaa kyllä on. Ja kun voimaa on, sitä myös käyttää, eikä sitä muualta tule kuin polttoainetta polttamalla.
Vanhoina aikoina ajettiin myös lyijyttömällä. Tetraetyylilyijy otettiin varsinaisesti käyttöön WWll aikana kun huomattiin, että lentomoottorit toimivat paremmin ja korkeaoktaanisen polttoaineen tuotantoa voitiin nostaa radikaalisti, kun ei tarvinnut valmistaa niin hyvää perusbensaa. Silloin moottorit pyörivät hitaasti, oli suuret palotilat ja jatkuva korkea kuorma altisti nakutukselle.
Eivät taitaisi modernit 14000 1/min kiertävät moottorit toimia silloisella 130 oktaanisella. Lisäksi muunlaisen lyijymyrkytyksen vaara noina aikoina oli oleellisesti suurempi.
Wintage-laitteiden pitäisi siis toimia lyijyttömällä. Säätämistä varmaan tarvitaan toki runsaasti.
Nykyisin sikakalliin LL100:n takia lentäjät pyrkivät siirtymään autobensan käyttöön. Sen sisältämä alkoholi kuitenkin asettaa rajoituksia. Kaikki polttoainesäiliöt ja tiivisteet eivät kestä alkoholipitoista polttoainetta.
Sama ongelma koskee myös maamoottoreita ja rajoittaa osaltaan alkoholin lisäämistä. Kuitenkin jotkut talvella vieläkin lisäävät sinolia tankkiin, vaikka bensassa alkaa olla alkoholia tehtaan toimittamana jo niin paljon kuin olla voi. Vesi täytyy pitää pois tankista muilla keinoin. Muuten tankinpohjalle ja kohokammioihin ilmestyy sellaisia karvapalloja. Alkoholipitoinen vesipitoinen bensa+kaksitahtiöljy= aargh!!!
Jotkut bakteerit kun elävät, viihtyvät ja voivat hyvin(yllätysyllätys!) polttoaineen varastosäiliöissä. Yksinkertaisesti sanottuna ne syövät, (varsinkin bio-)polttoaineen pilalle.
Tunnettu tosiasia on, että metanolin (alkoholi sekin vaikka nautitaan vain ulkoisesti ;D) sisältämä energiamäärä/litra on pienempi kuin bensan. Alkoholilla laimennetun bensan käyttö siis laihentaa seossuhdetta jossain määrin, jos ei tehdä säätöä manuaalisesti tai automaattisesti(lambda-anturi).
Toisaalta kun alkoholin oktaaniluku on korkeampi kuin bensan, puristussuhdetta voitaisiin nostaa.
Samalla moottorin hyötysuhde paranee ja kulutus ei ehkä nousekkaan?
Germaaniassa luukutettaessa moottori myös puhdisttuu ja parin tankillisen jälkeen ja alkaa toimia jouhevammin. Saman ilmiön huomaa railakkaan ratapäivän jälkeen.
Vanhempia myllyjä voidaan siis laillisesti parannella, väliinputoajat kärsivät? Voihan homman tehdä huomaamattomastikin. Ei niihin -91 ja uudempiin, mitkä on ilman lambdaa, kuitenkaan mitään OBD:tä asenneta ihan helposti.
Rahallisesti voidaan tietysti rankaista. Tavalla tai toisella.
Minäkin olen sitä mieltä, että tästä öljynjalostuksen sivutuotteesta ei tehdä yhtään liian hyvää. Aikaisempiin kokemuksiin perustuen, alan heti epäillä, että perusbensassa on jotain vikaa, kun joku jakeluketju alkaa lisäämään omaa lisäainepakettiaan ja vielä näyttävästi kampanjoiden.
Netistä löytyne uusimmat saatavillaolevat tiedot. Mielenkiintoinen on myos Hannu Valtosen kirjan: Messerschmitt Bf109 ja Saksan sotatalosus, silloin käytetyjä polttoaineita koskeva luku. Sen kun lukaisee saa hyvät perustiedot nykyisin vireillä olevista biopolttoainehankkeista.
Sohc van Helmi.

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #6 : Heinäkuu 01, 2009, 23:11:09 ip »
12 tkm ajettu Aprilia RS125 "leipoi" muutama sata kilometria ammattilaisen tekemän huollon jälkeen...  Eräs Kemoralle juuri lähtöä tekevä mekaanikko totesi tähän, että "käyttäkää V-Poweria".  Manuaalin mukaisesti olin ollut sitä mieltä, että mikä hyvänsä 95 oktaaninen käy.  Yllätyin, että tämä V-Power onkin 100 (keskimäärin 99,7) -oktaanista.  "Lisäaineistettu, rikitön, reformuloitu.  Pitää imujärjestelmän ja imuventtiilit puhtaina ja suojaa moottoria, sisältää lisäainetta, joka alentaa kitkaa männän yläosan alueella."

Kun aikaisemmat tekstit kehuvat Saksan bensaa, katsoin mitä shell.de puolestaan asiasta mainostaa.  Yllättäen siellä myydään V-Poweria myös 95 oktaanisena.  "Jos ajatte lyijytöntä bensiiniä käyttävällä moottoripyörällä, voitte tankata Shell V-Power Racing 100 bensiiniä.  Sen koostumus voi (!) suojata moottoria ja parantaa moottorin reagointia ja kiihtyvyyttä.  Sisältää komponentin, joka huolehtii paremmasta kiihtyvyydestä.  Sylinterin seinämän ja ylimmän männänrenkaan välillä kriittisellä alueella vähemmän kitkaa.  Tukee 100 oktaanisen koostumuksensa ansiosta sytytyshetken optimiointia."

Ero 95 oktaaniseen vastaavaan verrattuna:
"Parempi kiihtyvyys, reagointinopeus ja teho."

(käännöksen laadusta en ota vastuuta...vain yksityiseen kotikäyttöön)

=> Pitääkö nyt siis uskoa että 2-tahti Aprilialla on alettava ajaa tällä kalleimmalla 100 oktaanisella polttoaineella ?  Voihan sitä säätää öljynsyöttöä isommalle tuorevoiteluvehkeissä?

Entäpä korkean (näin olen täältä lukenut) puristussuhteen omaava lambda-anturilla varustettu ruiskucali?  Voiko surutta päästää vaikka millä tahansa 95 oktaanisella vai pitääkö maksaa V-Powerista?  Jos on PC kiinni ja hyvin säädettynä, sittenhän (lambda-anturi kytketty irti ja korvattu "O2-nikaleella") olisi vielä tärkeämpää käyttää V-Poweria säädössä ja sen jälkeen aina, jos kerran lambda ei ole enää hoitamassa säätöjä kulloisenkin "vesitetyn" polttoaineen tarpeiden mukaisesti?

V11 - it defines you.

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #7 : Heinäkuu 03, 2009, 10:51:22 ap »
Äkkiseltään yhteenvetona:

Ongelmia ilmenee nykybensoilla:
- vanhoilla kaasareilla -> suuttimen vaihto, säätö, mahd. lisäaineen käyttö = laillista ennen -91 rekisteröidyille

- vanhoilla ruiskuilla -> asennettava PC tai vast, ohjelmoitava uudelleen tai vaihdettava moottorinohjausjärjestelmä = laittomia toimia v. -91 jälkeen rekisteröidyille

Uusilla pyörillä ongelma on enemmänkin lainsäädännöllinen. Lakia ei aktiivisesti valvota. Siksi kaupassa on tarjolla moottorinohjausjärjestelmiin lisättäviä laitteita tai sovellutuksia joita voi käyttää myös liikenteessä vaikka useissa laite/sovellustoimittajan paketissa lukee ehto paikallisen lainsäädännön noudattamisesta, pienellä präntillä. Näitä "lisäbokseja" on kaupasta saatavissa sekä bensiini-, etanoli- että dieselkäyttöisiin ajoneuvohin.

Kuten Pekka aiemmin huomioi näiden lisäitteiden ja -ohjelmien asentaminen sellaiseen moottoriin jossa on lambda-takaisnkytkentä alkuperäisenä saattaa se aiheuttaa myös teknisiä ongelmia mikäli signaalitasoa muutetaan tai se ohitetaan ja korvataan.

Ainahan on tietysti riski keston heikkenemisestä kun viritetään koneesta lisää tehoa. Pitää kuitenkin arvioida riski/hyöty- suhde etukäteen. Laillisesti koneesta kuin koneesta saa virittää, nykyisten pykälien perusteella 20%, lisätehoa MUTTA koneen pitää täyttää rekisteröintiajankohtanaan voimassa olleet määräykset päästöistä. Muutoskatsastus on pakollinen. Katsastuskonttori ei suorita päästömittausta vaan asiakkaalla on itsellään todistusvastuu tästä asiasta. Suomessa ei tehdä kaupallisia päästömittauksia moottoripyörille. MMAF:llä (Smoton organisaatio) lienee tämän suuntainen hanke käynnissä. 
Kuten jo todettu, asiaa ei valvota vielä. Teillämme on siis paljon muutoskatsastamattomia moottoripyöriä. Jo pelkkä vapaavirtausuodattimen vaihto tai jalkatappien siirtosarjan asennus ovat näitä katsastuksen piiriin kuuluvia asioita.
Tästä  asiasta lienee parempi tehdä oma topicinsa.

mm


 

TimoEv

  • Viestejä: 2 171
  • Porukassa mukana - pyynnöistä huolimatta!
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #8 : Heinäkuu 03, 2009, 14:43:42 ip »
Tuota...minulle on useampaan kertaan kerrottu, että oktaaniluku on pelkästään puristuskestävyysvertailuluku. Vanhoissa 92-96-99 -bensoissa oli yhtä paljon energiaa, mutta puristuskestävyydessä oli eroja.
Nyt kysymys: Onko se Shellin rakettibensa jotenkin tehokkaampaa vai onko markkinointiekonomi keksinyt jotain ihan uutta tyylii: "...saat ison puolen litran pullon Hydrowaxia..."

Oman Calistin on helteillä aika nakutusherkkä, täytyypi kokeilla tuota rakettibensaa seuraavalla kerralla.


Pekka

  • Viestejä: 1 905
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #9 : Heinäkuu 03, 2009, 15:16:21 ip »
[Nyt kysymys: Onko se Shellin rakettibensa jotenkin tehokkaampaa vai onko markkinointiekonomi keksinyt jotain ihan uutta tyylii: "...saat ison puolen litran pullon Hydrowaxia..."

Tämä perustuu siihen, että JOIDENKIN nykymoottoreiden ohjausjärjestelmä pystyy hyödyntämään korkeamman oktaaniluvun tuomat hyödyt.
Periaatteessa näin: Moottorissa oleva nakutustunnistin tarkkailee detonaation esiintymistä ja sen perusteella EECU säätää sytytysennakko ja/tai ahtopainetta.
Mitä suurimmalla todennäköisyydellä Ferraribensan käytöstä ei ole iloa jos moottori toimii kakistelematta 95E:llä.
Jos moottori nakuttaa suositellulla polttoainelaadulla, siinä saattaa olla jotain vikaa. Sytytys pielessä, käy kuumana, liian kuuma tulppa, palotilasa karstaa...
Moottoriöljyn oktaaniluku on alhainen joten öljyä kuluttava moottori nakuttaa herkästi jo senkin takia.
Nakutusta ei kannata kuunnella, pidemmän päälle voi tulla vaurioita.
Sohc van Helmi.

millegt

  • Viestejä: 598
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #10 : Heinäkuu 03, 2009, 21:19:55 ip »
Ihan asiaa bensasta mutta toi RäSä on vähän huono esimerkki koska siinä on männän vaihtoväli jotain kymppitonin luokkaa ja pytty kestää pari mäntää ellei kangen alapää leivo ensin, onhan siinä litrateho jotain päälle 250 hv/l että on kuitenkin kilpakone ja öljynäkin pitäisi olla jotain castrol TTS:ää

Ekku

  • Viestejä: 894
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #11 : Heinäkuu 04, 2009, 12:34:28 ip »
On se vaan hyvä, että on päässyt eroon noista 2-t vehkeistä. Ne kun minun muistini mukaan leipovat kiinni milloin mitenkin ja moninaisuista syistä johtuen. Kyllä niissäkin vissiin on ollut ongelmia nykybensan kanssa, kun kerran vesijäähdytteisiin TZ-kilpa-Yamahoihin näyttää saavan kansia, jossa on vaihdettavat palotilat.

Ehkä kyse voi olla siitäkin, että näihin on saatavissa aika monia eri sylinteri/mäntä-yhdistelmiä, niin ehkä tällä on tavoiteltu monikäyttöisyyttä?

Minä olen omissa pyörissäni käyttänyt milloin mitäkin polttoainetta ja aina on pelannut, mutta varmahan en ole, että optimaalisimmalla tavalla...

Sp:hen, Centauroon olen laitellut milloin mitäkin oktaania ja eroa en ole havainnut. LM-kolmoseen olen ottanut rata-ajoa varten joko 98-oktaanistai tai V-poweria, kun se polttoaineen hinta ei siinä näyttele kovin isoa osaa kokonaiskustannuksissa.

Jos pakettiauto veisi 2 litraa vähemmän sadalle, niin sillä olisi enemmän merkitystä:)


Nakutuksesta ei ole ollut mitään havaintoa, mutta ilmeisesti sitä ei ole esiintynyt, kun vaurioita ei ole tapahtunut.

Bemariin olen tankannut useimmiten 98-oktaanista, kun se ohjekirjan muikaan sitä vaatii. Puristussuhde on 13:1.

 Kyllä sekin näyttää käyvän ihan hyvin matalaoktaanisellakin ja mahdollista tehon alenemaa on vähän vaikea huomata, kun sitä kuitenkin on ilmeisesti yli 140 takapyörälle. Ilmeisesti se nakutuksen tunnistin säätää sytytystä myöhäisemmälle, jos nakutus uhkaa ja vastaavasti aikaistaa, jos on 100-oktaanista tankissa.

Täytyy varmaan tehdä niinkuin Motomatti ja hommata tarpeeksi vanha Guzzi ja laittaa siihen ruisku, niin hienosäädölle ei ole sitten laillisia esteitä.


millegt

  • Viestejä: 598
Vs: Vanhat ruiskut, kaasarit ja stökiömetria
« Vastaus #12 : Heinäkuu 04, 2009, 13:30:51 ip »
Vielä siitä RS:stä sen verran että kannatta testata vähän isompaa suutinta niin saa enempi bensaa eikä kuumene niin paljoa ja ehdottomasti ei liikkeelle ennen kun veden lämpö on 40 astetta eikä täysiä tehoja ennen kun 70 astetta muuten tulee taatusti ongelmia. Juniorit on tota vaikee saada uskomaan kun pitää lähtee koulun pihalta heti ja täysiä mutta aina kun leipoo niin korjaa sen vasta parin viikon päästä niin rupeevat kunnioittamaan. Patisi meillä kun vanhin on autoasentaja ja tekee hommat heti pois.