Gruppo MOTO GUZZI Finlandia Foorum
Yleinen keskustelu => Tekniikkapalsta => Aiheen aloitti: joku_tyyppi - Joulukuu 23, 2008, 18:49:56 ip
-
Terve.
Ovat nämä härvelit jonkin aikaa kiinnostaneet ja harkinta on ehkä vakavampaa kuin koskaan, kunhan tulee kevät ja pääsee taas koeajelemaan ;)
Maailman foorumeilla on ihmetelty Grison ja Stelvion 8V-koneessa ilmenevää itsetuhoisuutta.
Oireyhtymä ilmenee niin, että mylly pyörii tuhansia kilometrejä kuin ei mitään, ja sitten äkkiä kuulostaa kuin olisi irtomuttereita masiinassa.
Tutkittaessa ilmenee, että venttiilikoneisto on lähes räjähtävällä innolla särkeentynyt.
Ainakin Britanniassa ja Australiassa näitä on jokunen tapaus sattunut. Ei niin että ne kaikki paukkuisivat, mutta hieman taitaa omistajia hikoiluttaa.
Mitään kunnon yhdistävää tekijää ei oikein tunnu löytyvän joten lähinnä amatöörien spekulaatio on kohdistunut jonkinlaiseen materiaalivikaan jossakin erässä osia.
Mitään virallisia kannanottoja ei ole vielä ymmärtääkseni saatu.
Onko kenellekään Suomessa vielä tullut tällaista poksahdusta vastaan?
Täällä mietintöä aiheesta ulkomaankieleksi (http://forum.guzzitech.com/index.php?option=com_fireboard&Itemid=2&func=view&catid=30&id=2459)
-
Maailman foorumeilla on ihmetelty Grison ja Stelvion 8V-koneessa ilmenevää itsetuhoisuutta.
Mitään virallisia kannanottoja ei ole vielä ymmärtääkseni saatu.
Valitettavan tutulta kuulostaa, ja tuo ikävästi mieleen v. 2003 venttiilikoneiston ja kytkimen "paranteluyritykset". Jos nuo ihmettelyt pitävät paikkansa niin omistajien kannalta toivoisi että asia hoidettaisiin ripeästi ja asiallisesti kuntoon, mitä tietysti voisikin olettaa Guzzin hintaluokassa.
pka
-
No, tuon Aussie Mechanic -hepun mukaan olisi syytä tarkkailla uuden pyörän venttiilivälyksiä suht. koht. tiheään ja että ennen kranaattivaihetta moottori pitää aikamoista meteliä. Ongelmaa näyttää olevan, mutta syystä ei ole varmaa tietoa, voi olla epäpuhtautta kokoamisessa tms.
Australiassa oli ollut 5 tapausta, onko paljon vai vähän - liikaa.
-
Ymmärsin mitä olen lueskellut, että nuo pamahdelleet ovat olleet ihan ohjeiden mukaan huollettuja, eli venttiilejä on kyllä tarkasteltu.
Ilmeisesti uusi tapaus Britanniassa (http://forum.guzzitech.com/index.php?option=com_fireboard&Itemid=2&func=view&catid=46&id=4083)
Vanha tapaus joka ei korjaantunutkaan (http://forum.guzzitech.com/index.php?option=com_fireboard&Itemid=2&func=view&catid=41&id=4235)
Jälkimmäisessä toisen käden tietoa uusista osista:
Apparently the new tappets are a different colour and design to the originals.
The colour I'm told looks like one of the super-hard 'Diamond Like' type coatings, the feet on them are apparently not as deep either.
Earlier replacements were not apparently thus.
-
Niinpäs näyttää...
Ja kone pitää kyllä meteliä ennen kuin hajoaa...
Noh, ilmeisesti kaikki moottorit tulevat jatkossa Noalesta, myös suunnittelu, Mandellossa vain kootaan, joten Aprilia-laatu korjaa ongelman jossain vaiheessa - toivottavasti.
-
Ja kone pitää kyllä meteliä ennen kuin hajoaa...
Tosin ilmeisesti siinä vaiheessa peruuttamaton vahinko on jo tapahtunut... Näin olin kertomuksista käsittävinäni.
No nyt tuo yksi veijari oli saanut käsiinsä rikkuneet osat ja käytti ne testattavana kovuuden suhteen:
Linkkivä (http://forum.guzzitech.com/index.php?option=com_fireboard&Itemid=2&func=view&catid=41&id=4775)
Aika kovalta kamalta vaikutti mielestään mutta ei taida olla oikein varmaa tietoa miten kovia niiden sitten pitäisi olla.
-
... Aika kovalta kamalta vaikutti mielestään mutta ei taida olla oikein varmaa tietoa miten kovia niiden sitten pitäisi olla.
Mielenkinnolla olen samaa juttusarjaa jo aiemmin seurannut. Jostain syystä ;D
Oma tulkintani kyllä tästä lauseesta "... So to my mind it DOESN'T look like a hardness issue." on enemmänkin, että ei tainnut löytyä ongelmaa eikä siis ratkaisua ainakaan materiaalin kovuudesta.
No seurataan, katellaan ja odotellaan ja jos lisäinfoa ei saada, ajellaan sitten toiset 10tkm tai enemmän ensi kesänä. Jos ei muuten niin hinurin kyydissä lähimpään huoltoon. :D
.
-
Oma tulkintani kyllä tästä lauseesta "... So to my mind it DOESN'T look like a hardness issue." on enemmänkin, että ei tainnut löytyä ongelmaa eikä siis ratkaisua ainakaan materiaalin kovuudesta.
Ei kai kukaan ole väittänyt että ratkaisu olisi löytynyt?
Tosin tuolla hepullakaan ei ole mitään varsinaista faktatietoa siitä miten kovia kyseisten osien pitäisi olla.
Nokka-akselille mainittiin 61 Rockwelliä joka on hyvän veitsen kovuus. Minulla ei ole mitään käsitystä koneen osien kovuuksista joten jos joku niistä tietää, olisi kiva kuulla.
Olet varmaan venttiileitä tarkastellut aika usein jos kerran olet tapauksia seurannut? Kiristyivätkö sinullakin hurjaa vauhtia sisäänajon aikana?
Tuollahan kovasti suositellaan että ekan kympin aikana niitä katsottaisiin aika moneen kertaan, kun pitäisi olla kovin helppoa.
-
...Olet varmaan venttiileitä tarkastellut aika usein jos kerran olet tapauksia seurannut? Kiristyivätkö sinullakin hurjaa vauhtia sisäänajon aikana?
Tuollahan kovasti suositellaan että ekan kympin aikana niitä katsottaisiin aika moneen kertaan, kun pitäisi olla kovin helppoa.
No en todellakaan. ;) Tarkistukset normihuoltojen yhteydessä ja huoletonta ajoa niiden välillä. :D
Ensimmäiset viestit aiheesta mainitsemissasi ketjuissa ovat ilmestyneet tuonne käsittääkseni marraskuun loppupuolella, jolloin minun mopo oli jo vällyjen alla. En ollut ajokautena kuullutkaan ko. tapauksista ja hyvä niin.
Seuranta on tällä hetkellä lähinnä teoreettista mielenkiintoa. Huhtikuussa sitten mietitään kannattaako alkaa oikeasti huolestua. Tuskin. Kännystä löytyy maahantuojan emergency päivystysnumero ja jos se ei vastaa, 118 auttaa.
.
-
...
Aika kovalta kamalta vaikutti mielestään mutta ei taida olla oikein varmaa tietoa miten kovia niiden sitten pitäisi olla.
Heh, nythän se keskustelu menee kiintoisaksi. Nyt ne spekuloi onko venttiilinostajien (tappets) kovuus RC40 riittämätön nokka-akselille (cam), jonka kovuus on RC61.
Onneksi en tiedä konetekniikasta mitään. Olisin kuvitellut, että tarpeeksi kova on tarpeeksi kova ja siihen ei vaikuta kuinka kovalla välineellä lyö.
No, kuten sanoin, ootellaan. Aikaa on huhtikuuhun ja vielä sen jälkeen. Takuu on vielä voimassa...
.
-
...
Aika kovalta kamalta vaikutti mielestään mutta ei taida olla oikein varmaa tietoa miten kovia niiden sitten pitäisi olla.
Heh, nythän se keskustelu menee kiintoisaksi. Nyt ne spekuloi onko venttiilinostajien (tappets) kovuus RC40 riittämätön nokka-akselille (cam), jonka kovuus on RC61.
Onneksi en tiedä konetekniikasta mitään. Olisin kuvitellut, että tarpeeksi kova on tarpeeksi kova ja siihen ei vaikuta kuinka kovalla välineellä lyö.
No, kuten sanoin, ootellaan. Aikaa on huhtikuuhun ja vielä sen jälkeen. Takuu on vielä voimassa...
.
Vaikka koneita suunnittelen työkseni, en tiedä kaikkea. Mutta jos rakennetaan jotain liukuvia rakenteita, laakereita jne, pitää toisen materiaalin olla toista pehmeämpi. Ellei käytetä erikoispinnotteita. Jos tuo kovuus on H?RC40, niin kuulostaa jotenkin pieneltä. Täytyypä kurkkia taulukoita.
-
En nyt mitenkään virallista lausuntoa anna, mutta kyllä tuo 40/60 -pari kuulostaa hurjalta. Jos siis liikutaan Rockwellin taulukolla, on 40 todella pehmeä pintakovuus. Rupattelin aiheesta esimieheni kanssa, hän on koostanut esimerkiksi Tekniikan taulukkokirjaa ja toiminut Jyväskylän Tekulla opettajana, ja päädyimme yhdessä tuumin siihen tulokseen, että notkealta kuulostaa. Neliventtiili Grisossahan muistaakseni on sama rakenne kuin Lariossa, eli tuplat venttiilit/tönäri+nokka. Tällöinhän tarvittaville kierrosluvuille vaadittava venttiilipaine on aikalaisen kova. Tämähän välittyy sitten vivulla nokalle jne. Siihen nähden HRC40 on pehmeä. Epäilen lähinnä mittaus- tai materiaalivirhettä. MOT
-
Nostimessa voi olla jokin ohut pinnoite / pintakäsittely joka ei tule esiin mitattaessa kovuutta suurella kuormituksella. Suurella kuormituksella mitattaessa mittakärki lävistää ohuen pinnoitteen ja tulokseksi saadaan lähinnä alustamateriaalin kovuus. Ohuiden pinnoitteiden kovuudet pitäisi mitata pienillä kuormilla. Muutamaa viestiä aiemmin olleen linkin jutussa puhuttiin kovuusmittauksesta HV30 asteikolla eli Vickers kovuusmittauksesta 30 kg kuormalla. Ohuita pinnoitteita mitataan Vickers mittauksena yleensä alle 1 kg kuormilla.
40 HRC (Rockwell-C) kovuus vastaa likimain murtolujuutta 1260 N/mm2 / MPa. Tällaiseen lujuuteen päästään pienillä ainepaksuuksilla esim. 34CrNiMo6 ja 42CrMo4 teräksillä nuorrutetussa tilassa. Nuorrutusteräksiä nitrataan usein liukuominaisuuksien parantamiseksi, eli nostajassa voisi olla esim. nitraus pinnassa.
-
Moi. Jos venttiilinostimen kovuus on HRC 40 ja nokka-akselin HRC60 tulee varmasti ongelmia vaikka
nostin olisikin nitrattu. Mielestäni tilanne pitäisi olla niin päin, että nostin olisi kovempi kuin nokka.
Vaikkapa niin että nokka on HRC60 ja nostin jotain HRC75. Ja siihen vielä nitraus. HRC60 on työkaluterästä ja HRC40 vastannee "rosterin" kovuutta. Jos nostin on pehmeä, tai vaikka pinnan kovuus olisikin suuri mutta sisäosa pehmeää, on jonkinlainen väsymisilmiö varmastikin edessä aika nopeasti. Tiheä venttiilien säätötarve selittyisi ainakin tällä. Sitten kun nostimesta irtoaa pinta. Kolinaa + Bang! En ole jaksanut lukea kaikkia noita ulkomaan foorumeita aiheesta mutta kyseessä taitaa olla jonkinlainen virhe lämpökäsittelyssä tai valitussa materiaalissa. Joku valmistuserä varmaankin viallinen. Syy: Säästetty, jätetty "tarpeeton"työvaihe pois, uudet suunnittelijat opiskelevat alaa tms? Eikös siellä olla siirretty tuotantoa muulle paikkakunnalle? Ja väki vaihtunut samalla? Emppirisen kokemuksen perusteella tehty sivistynyt arvaus: Alkupään laitteet toimii, seuraava erä on sekundaa, kampanjoidaan kuntoon kun saadaan syyllinen haukuttua/erotettua ja valmistettua riittävästi kelvollisia osia.
-
Tuo on suunta on oikea, mutta jos kumpikaan pinnoista olisi yli 65:n oltaisiin ongelmissa. Sellainen kovuus on kuin LASIA!! 75 olisi jo suoraan huikean kovaksi karkaistua, päästämätöntä SFS909:ä tms!! :o Se todennäköisesti murtuisi nokan aiheuttamiin iskuihin..
-
Ruostumattomia teräksiä on kymmeniä eri laatuja ja niiden ominaisuudet vaihtelevat melkoisesti.
Jos "rosterilla" tarkoitetaan tavanomaisia austeniittisia ruostumattomia tai haponkestäviä teräksiä esim. AISI 304 / 1.4301 tai AISI 316 / 1.4401 / 1.4436, niiden kovuus normaaleissa toimitustiloissa on niin matala, että niitä ei mitata lainkaan Rockwell-C asteikolla. Rockwell-C asteikon käyttöalue alkaa likimain lukemista 20 HRC ylöspäin.
-
Moi. Jos venttiilinostimen kovuus on HRC 40 ja nokka-akselin HRC60 tulee varmasti ongelmia vaikka
nostin olisikin nitrattu. Mielestäni tilanne pitäisi olla niin päin, että nostin olisi kovempi kuin nokka.
Vaikkapa niin että nokka on HRC60 ja nostin jotain HRC75. Ja siihen vielä nitraus. HRC60 on työkaluterästä ja HRC40 vastannee "rosterin" kovuutta. Jos nostin on pehmeä, tai vaikka pinnan kovuus olisikin suuri mutta sisäosa pehmeää, on jonkinlainen väsymisilmiö varmastikin edessä aika nopeasti. Tiheä venttiilien säätötarve selittyisi ainakin tällä. Sitten kun nostimesta irtoaa pinta. Kolinaa + Bang! En ole jaksanut lukea kaikkia noita ulkomaan foorumeita aiheesta mutta kyseessä taitaa olla jonkinlainen virhe lämpökäsittelyssä tai valitussa materiaalissa. Joku valmistuserä varmaankin viallinen. Syy: Säästetty, jätetty "tarpeeton"työvaihe pois, uudet suunnittelijat opiskelevat alaa tms? Eikös siellä olla siirretty tuotantoa muulle paikkakunnalle? Ja väki vaihtunut samalla? Emppirisen kokemuksen perusteella tehty sivistynyt arvaus: Alkupään laitteet toimii, seuraava erä on sekundaa, kampanjoidaan kuntoon kun saadaan syyllinen haukuttua/erotettua ja valmistettua riittävästi kelvollisia osia.
Taitaa olla toisin päin: Guzzin kaverit ovat nyt näyttäneet taitonsa ja ongelmat ovat ohi, ehkä? - jatkossa koneet tulevat Aprilian tehtailta Noalesta.
-
Joka palstalla mitä olen katsonut niin on kilpaa yritetty tulkita ilmoituksia mitä jatkossa tehdään missäkin, eikä siitä ole oikein selvyyttä tullut. Tai ehkä siitä on tullut jotain uutta tietoa mitä en ole vielä nähnyt.
Uudessa Cycle World -lehdessä lukee:
New Guzzi concepts and models will be designed in Noale, their engines developed at Piaggio in Pontedera and only assembly will take place at Mandello del Lario.
Tuossakin jää vielä aavistuksen tulkinnanvaraiseksi, että mitä moottorien kehittäminen tarkalleen sisältää, ja mikä kaikki kootaan Mandellossa - moottoritko myös?
-
Varmana voitaneen pitää että suunnittelua eikä komponentteja ole tehty Japanissa. Koska silloinhan noita ongelmia ei todennäköisesti olisi ollutkaan ;D
Nimim. "Pientä provokaatiota näin perjantain kunniaksi"
-
Kyllä japsistakin voi pettää nokkien karkaisu:
[ylläpito on poistanut liitteen]
-
Kyllä japsistakin voi pettää nokkien karkaisu:
Kawasaki, tunnetusti laatuongelmainen, ei lasketa laatujapanilaiseksi :P
Laatujapanilaisessa on lohkoihin valettu "HRC" merkintä.
-
On Hondakin harjoitellut venttilinnostimien kanssa ainakin mallissa CX500. Sellaisen joskus omistin ja kun oli alkupään pyörä olivat ongelmat samat kun Guzzissakin. Nostimista lähti pinta ja nokka sileäksi.
Nostimissa oli ilmeisesti jonkinlainen kovakromaus, mikä kului pois ja nostin ja nokka tuhoutuivat.
Ratkaisu ongelmaan näytti olleen kovakromauksen korvaaminen kovametallipalalla, mikä oli liitetty nostimeen hoitamaan kontaktia nokka-akselin kanssa. Sitten rupesi kestämään.
-
^ hmm.. tuotekehityksen paikka D:n keinuvipuihin? - jotka tunnetusti päästävät kromauksen pinnoistaan irti ja valtuutetulla maksavat muistaakseni likemmäs 200eur kpl.. :-) ja niitä on moottorissa 16kpl...
No, onneksi pinnoitettuja saa hieman halvemmalla, ~60 eur kpl.
-
^^sama ongelma ja sama ongelmanratkaisu oli aikoinaan Yamaha TR1:ssä.
-
Linkki pdf-tiedostoon (http://www.servicemotoguzzi.com/public/com_service_/comuGuzzi/Common/en/002-2009.pdf)
Guzzi ilmoittanut 6.2.'09 takaisinkutsusta, jossa tiettyihin sarjoihin "ottovalvoleita" vaihdetaan venttiilinnostintapit ja nokka-akselit.
-
Kysyin tuosta takaisinkutsusta eilen maahantuojalta ja tänään sain tietää, että minun mopotin on sarjanumeron perusteella sen piirissä. Ottavat uudestaan yhteyttä kun uudet osat on maassa.
Hyvä tietää, että asia laitetaan kuntoon niin ensi kesänä ei tarvitse koko ajan ajaessa arvella "olisikohan tähän sittenkin pitänyt tehdä jotain ja kuuluuko tuo naputus kovempana kuin eilen"
Positiivista ja vastuullista toimintaa tehtaalta ja maahantuojalta.
Olli