Kirjoittaja Aihe: totaalisen off-topic -ketju  (Luettu 653939 kertaa)

Olli

  • Viestejä: 264
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #555 : Huhtikuu 15, 2015, 08:36:49 ap »
...
Kahden höyryveturin nopeus kiskon ( siis maan ) suhteen on oltava täsmälleen sama, muussa tapauksessa toinen jarruttaa. Merkitystä ei ole veturin koolla tai teholla.
...
Mistä se nopeus sitten tulee?

Jos fysiikka on tuttu, niin F=m*a, eli voima aiheuttaa kiihtyvyyden. Veturit kulkevat tasaista nopeutta, jos molemmissa veturin aiheuttaman vetovoiman ja veturin liikettä vastustavien voimien (mukaanlukien vedettävien vaunujen vastus) summa on nolla. Veturin vetovoimalla on merkitystä sille mitä nopeutta veturi tai juna kulkee.

Oletetaan, että meillä on kaksi veturia, joissa samoilla asetuksilla toinen on tuplaten tehokkaampi kuin toinen ja samaa nopeutta ajettaessa toinen vetää tuplavoimalla (Teho: P=F*v, sama nopeus, tuplateho -> tuplavoima). Nämä laitetaan sitten junaa vetämään. Juna kiihdyttää ja jossain vaiheessa saavuttaa tasaisen nopeuden. Tällöin koko juna ja myös molemmat veturit ovat voimatasapainossa, vetovoimien ja vastustavien voimien summa on nolla ja kaikki kulkevat samaa nopeutta. Koko junan vetämiseen tarvittavasta voimasta pienempi veturi tuo 33 % ja suurempi veturi 67%. Molemmat vetää, kumpikaan ei jarruta.

Ihan samalla tavalla pienet tehosäätöjen erot samanlaisissa yhteenkytketyissä vetureissa eivät aiheuta "jarruttamista" Toinen saattaa vetää 49% voimalla tarvittavasta, so what, silloin toinen antaa sen puuttuvan 51%.

  .

Vierailija

  • Viestejä: 1 671
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #556 : Huhtikuu 15, 2015, 09:25:36 ap »
<snip>
Hmm... Jos tätä ajatusta jatketaan eteenpäin, niin perinteisessä ketju vs kardaani köydenvetokisassa vetäjien vetonopeus ei voi olla sama. Vahvin siis vetää ja muut jarruttaa!
<snip>

Siis jos tätä ajatusta viedään eteenpäin, niin kahta (tai useampaa) veturia ei kannata lainkaan käyttää, koska toinen aina jarruttaa.  ??? ??? ???
Emeritus-guzzisti

Pekka

  • Viestejä: 2 152
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #557 : Huhtikuu 15, 2015, 10:01:37 ap »
Eikä siis kannata pyytää kaveria avuksi Guzzia työntämään, hän kun jarruttaa kuitenkin. ;D

snip>>>>> Ei kai se toinen veturi ny jarrut päällä aja ! <<
No eipä tietenkään... Panssarivaunu kulkee suoraan eteenpäin niin kauan, kun molempien telaketjujen nopeus maan suhteen on sama. Vaunu kääntyy kun teloilla on nopeuseroa, eli toinen on hitaampi - siis jarruttaa. Ainoa merkityksellinen asia on tuo nopeus, ei teho, paino, koko tms. <<<snip.

Ei kannata jarruttaa telaketjuakaan jos on tarve päästä eteenpäin, vaikka sitten ympyrää ajaen.
Valitaan sisäkaarteen puoleiselle telalle hitaampi välitys. Veto- ja etenemiskyky säilyvät kokoajan.

https://www.youtube.com/watch?v=-wKfpPrRVIo
Sohc van Helmi.

GinTurismo

  • Viestejä: 293
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #558 : Huhtikuu 15, 2015, 10:59:23 ap »

Oletetaan, että meillä on kaksi veturia, joissa samoilla asetuksilla toinen on tuplaten tehokkaampi kuin toinen ja samaa nopeutta ajettaessa toinen vetää tuplavoimalla (Teho: P=F*v, sama nopeus, tuplateho -> tuplavoima). Nämä laitetaan sitten junaa vetämään. Juna kiihdyttää ja jossain vaiheessa saavuttaa tasaisen nopeuden. Tällöin koko juna ja myös molemmat veturit ovat voimatasapainossa, vetovoimien ja vastustavien voimien summa on nolla ja kaikki kulkevat samaa nopeutta. Koko junan vetämiseen tarvittavasta voimasta pienempi veturi tuo 33 % ja suurempi veturi 67%. Molemmat vetää, kumpikaan ei jarruta.

Sekoittaakohan tämä vielä lisää ajattelua, jos otetaan em. tapaus sellaisena, että etummainen veturi on se heikompi ja jälkimmäinen tehokkaampi.
Kytketään veturit toisiinsa jousella ja kiihdytetään yhdistelmä vakionopeuteen. Nyt kun ajetaan vakionopeutta, onko jousi mielestänne venynyt vai lepopituudessa ?
Jos se on mielestänne venynyt, niin vetureiden välissä vaikuttaa voima, jonka saa aikaan se etummainen veturi. Eli molemmat veturit vetävät.
Vielä yksi GT, kiitos.

Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 178
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #559 : Huhtikuu 15, 2015, 11:39:17 ap »
Ajatellaanpa näin:
Veturille voidaan määrittää kullekin nopeudelle teho, jonka se tarvitsee pysyäkseen itse liikkeellä.
Nyt jos tuo veturi on toisen parina ja kaasua säädetään niin, että veturin tuottama teho on
pienempi kuin edellä mainittu minimiteho, veturin voima on kulkusuuntaa vastaan eli se jarruttaa.
Sillä ei ole mitään merkitystä kumpi veturi on ensimmäisenä paitsi jos ne on kytketty vaijerilla tai
ketjulla toisiinsa.


Harri Eronen

  • Viestejä: 377
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #560 : Huhtikuu 15, 2015, 12:05:29 ip »
Vaikka en rautavaltiolla töissä olekkaan, sain onnekseni seurata Ukko Pekka  nro 1009  entisöintiä 23 vuotta sitten, täällä Pieksämäellä. Itse työnhän suorittivat kaksi herraa Englannista. Toinen jopa tykästyi Suomeen niin , että jäi tänne asumaan.
Kerhomme silloinen talli sijaitsi samassa rakennuksessa missä entisöinti tapahtui. Projektihan vei herroilta n.  puolitoista vuotta, 10-12 tuntia päivässä. Päivittäin kävin sitä katsomassa, oli harvinaisen mielenkiintoisia työtapoja menneiltä vuosilta. Esim pyöränlaakerit valmistettiin paikanpäällä ja melko kylmässä hallissa. Kypärää pitää heille nostaa.  Vanhempi , nyt jo edesmennyt , tekijä , oli ollut konservaattorina Kuninkaallisessa höyryveturi-museossa ,se kyllä näkyi ammattitaidossa.
Oli se herroille juhlahetki kun paineet ensikerran nostettiin!   

JuhaV

  • Vieras
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #561 : Huhtikuu 15, 2015, 13:56:32 ip »
Ajatellaanpa näin:
Veturille voidaan määrittää kullekin nopeudelle teho, jonka se tarvitsee pysyäkseen itse liikkeellä.
Nyt jos tuo veturi on toisen parina ja kaasua säädetään niin, että veturin tuottama teho on
pienempi kuin edellä mainittu minimiteho, veturin voima on kulkusuuntaa vastaan eli se jarruttaa.
Sillä ei ole mitään merkitystä kumpi veturi on ensimmäisenä paitsi jos ne on kytketty vaijerilla tai
ketjulla toisiinsa.

Juu mutta ei ehkä sittenkään :  Veturi jarruttaa vasta jos se laitetaan peruutusvaihteelle (tai kuljettaja painaa jarrua).

Jos otetaan tuo yllä mainittu minimiteho käyttöön niin saadaan tilanteet :

i) veturi peruuttaa eli vedettävän veturin teho on tavallaan negatiivinen suhteessa vetävään veturiin (tai kuljettaja aktiivisesti muuten jarruttaa)
ii) veturin teho on nolla, eli veturi on puhdasta kuormaa kuten muutkin vaunut
iii) veturissa on tehot päällä mutta jotain nollan ja tuon edellä mainitun minimitehon väliltä
iv) veturin tehot on yli tuon minimitehon

Eli tuossa iii) kohdassa veturi ei siis jarruta mutta sen tuottama teho yksin ei riitä sitä liikuttamaan.
Mutta siltä toiselta vetävältä veturilta vaaditaan iii) tapauksessa siltikin hieman vähemmän tehoa junan liikuttamiseksi kuin kohdissa i) tai ii).

Eli veturi ei jarruta vaikka teho olisi alle minimitehon  :o










Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 178
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #562 : Huhtikuu 15, 2015, 15:05:38 ip »
Olet pahasti hakoteillä. Ajattele veturia yksin vetämässä vaunuja vaikka 70kmh nopeudella.
Juna saavuttaa 65kmh kulkevan yksinäisen veturin. Osaat varmaan kuvitella, että vaunuja
vetävän veturin tehontarve kasvaa nyt kun se joutuu työntämään sitä hidastelevaa veturia.
Hidastelevan veturin tuottama teho pienenee siinä vaiheessa kun takana tuleva alkaa työntää
sitä, mutta sellaista tilannetta ei tule, että nopeamman veturin tehontarve pienenisi työnnettäessä.

Kuvittele vetureiden väliin vieteri, joka on kiinni vain toisessa veturissa. Jos 1. veturi nojaa vieteriin,
se jarruttaa. Miten luulet käyvän?


Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 178
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #563 : Huhtikuu 15, 2015, 16:15:01 ip »
Lisää ajatusleikkiä:
Tässä asiassa ilmeisesti hämää se yleisesti tunnettu tosiseikka, että köydenvedossa
köyteen kohdistuva kokonaisvoima on vetäjien voimien summa, vaikka joku vetäisi
heikomminkin.
Kuvitellaan köydenvetäjiä juoksemassa ja vetämässä vaikka autonrengasta. Yksi juoksijoista
juoksee samaa vauhtia muiden kanssa, mutta voima ei siirry köyteen, käden voisi vaikka irroittaa.
Toinen löntystelee ja saa lisävauhtia pitämällä köydestä kiinni. Kumpikin vapaamatkustaja
käyttää tehoa liikkumiseensa, mutta ensimmäisen vetovoima on nolla ja toisen negatiivinen.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö vetureita voisi säätää vaikka niin, että toisen vetoteho on esim.
1000hv ja toisen 900hv ja kokonaisvetoteho 1900hv. Tai moottoripyörän sylintereiden
teho 50hv ja 45hv ja kokonaisteho 95hv.

JuhaV

  • Vieras
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #564 : Huhtikuu 15, 2015, 17:57:51 ip »
Emme suinkaan ole hakoteillä vaan tässähän ollaan koko porukka rautateillä  :D

Päädymme eri johtopäätöksiin koska meillä on tuossa keskenään erilaiset esimerkit !

Minun käyttämässäni esimerkissä junan koostumus pysyy siis koko ajan samana eli siinä on koko ajan sama määrä vaunuja ja kaksi veturia. Nyt sen toisen veturin rooli kohdissa i)-iv) muuttuu siis peruuttavasta/jarruttavasta puhtaan kuormavaunun kautta lopulta tasaveroiseksi vetäjäveturiksi joka yhdessä toisen veturin kanssa vetää koko letkaa.

Pitäydyn siten tomerasti edelleen siinä väitteessä että jos tuon ”laiskan” veturin teho alkaa nousta ylöspäin nollasta niin kaikki tuo teho alkaa helpottamaan sen ”tomeran” veturin työtä. Tämä pätisi aivan samoin minkä tahansa junavaunun kohdalla. Eli jos akseleille aletaan työntää tehoa niin kaikki se teho helpottaa osaltaan veturien työtä ja ko. vaunun muodostama "efektiivinen" kuorma pienenee. Myös siinä (melko teoreettisessa) tapauksessa että se teho olisi niin pieni että se ei pystyisi yksin liikuttamaan ko. vaunua. Asiaa voi ajatella esim. metrojunan sähkömoottoritelien kautta.

Oletko Urpo ja Turpo tuosta siis eri mieltä ?

Urpon ja Turpon esimerkissä taasen junan koostumusta muutetaan kesken tarkastelun ja samalla halutaan lisäksi ylläpitää alkuperäinen vakionopeus. Tämä on vähän niinkuin että juna törmää johonkin raiteilla olevaan ja haluaa säilyttää alkuperäisen nopeutensa. No tehoa tarvitaan silloin lisää, ei siinä ole mitään epäselvää. Elikkäs jos pikajuna kohtaa takaapäin hitaamman veturin niin tällöin hitaammin kulkeva veturi tulee mukaan junaan lisäkuormaksi ja jos alkuperäinen 70 km/h halutaan säilyttää niin toisen veturin pitää tehdä vastaavasti lisää työtä (eli jousi veturien välissä litistyy).  Jos tämän ”uuden” junan nopeus valittaisiinkin olemaan 65 km/h niin silloin tuo hitaampi veturi ”juoksee” mukana ja alkuperäisen veturin kuorma ei muutu (jousi ei litisty eikä veny). Mutta jo uusi junan nopeus olisikin 60 km/h niin samoilla veturitehoilla tuo edessä oleva veturi alkaa osallistua koko junan vetämiseen (jousi venyy).

En ole siis ole Urpo ja Turpo tuosta eri mieltä. Mutta esimerkkisi on vaan erilainen kuin minun tuossa aikaisemmin edellä.

Eli tarkoitin itse siis kuormalla tuossa junassa yksittäisten vaunujen (tai nollatehoisen veturin) massaa jota vetävä veturi kiskoo. Jarruttamisella tarkoitan sitä että vaunu/veturi aktiivisesti jarruttaa jarruilla tai moottorilla siten että sen vetäminen vaatii voimaa enemmän kuin sen pelkkä massa edellyttäisi. Eli minun kielenkäytössäni esim. auton peräkärry ei vedettäessä jarruta vaan se on vedettävää kuormaa.

Tämä alkuperäinen tarkastelu lähti siis siitä että jos kahden toisiinsa kytketyn höyrykoneen (veturin)nopeutta ei saa samaksi niin toinen aina jarruttaa. Nämä olivat siis samassa junassa kiinni ja siten kulkevat keskenään väkisinkin samaa nopeutta. Lienee nyt jo selvää että molemmat höyrykoneet voivat tuottaa yhdessä voimaa junan vetämiseen eikä tuon tehon tarvitse jakautua tasan koneiden kesken. Eli mitään suurta säätöongelmaa ei ole.

[quote author=Urpo ja Turpo link=topic=4364.msg44160#msg44160 date=1429103701
Tämä ei tarkoita sitä, etteikö vetureita voisi säätää vaikka niin, että toisen vetoteho on esim.
1000hv ja toisen 900hv ja kokonaisvetoteho 1900hv. Tai moottoripyörän sylintereiden
teho 50hv ja 45hv ja kokonaisteho 95hv.
[/quote]

Tästä olen siis täysin samaa mieltä.

Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 178
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #565 : Huhtikuu 15, 2015, 18:12:41 ip »
Olet määritellyt jarruttamisen eri tavalla. Urpon mielestä kaikki jarruttaa
mikä vie enemmän energiaa. Oli se sitten virallinen jarrulaite tai vaikka
moottorin kitka.

Tästä en nyt aio ruveta tekemään pienoismallia. Voisinkin, jos
olisi pienoisjunarata omasta takaa.

Pekka

  • Viestejä: 2 152
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #566 : Huhtikuu 15, 2015, 19:20:48 ip »
Eihän höyryveturilla ajaminen ole sen kummempaa kuin vanhemmalla Guzzilla, hanat
auki ja sitten mentiin ;D

Alla muutama aiheeseen liittyvä linkki.
Aiheesta olisi kirjakin:Mikko Ivalo "Höyryveturit ja niiden hoito"

http://paavonparhaat.tripod.com/id5.html
http://sfnet.harrastus.rautatiet.narkive.com/rqAdNLzz/veturien-vauhdin-synkronointi
https://www.youtube.com/watch?v=jb72f122Yoc
Sohc van Helmi.

JuhaV

  • Vieras
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #567 : Huhtikuu 15, 2015, 19:58:05 ip »
Asiasta toiseen. Tässäkin olis paineesta kysymys muttei höyrynpaineesta.

Elikkäs pitäisi tehdä mökillä vähän maalaushommia vesiohenteiselle Vinha-puunsuojalla. Aattelin nopeuttaa projektia tälläisellä vehkeellä :
http://www.tikkurila.fi/kotimaalarit/tuotteet/artikkelit/quick_brush_-painesivellin_helpottaa_tyota_ja_nopeuttaa_maalausurakkaa

Onko kellään kokemusta tuollaisesta ? Auttaako vai hankaloittaako maalausta ?

TunturiTT

  • Viestejä: 11 407
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #568 : Huhtikuu 15, 2015, 20:51:08 ip »
Meinasin jo ehdottaa junajaarittelijoille vaikka ajatukset rauhoittavaa ajolenkkiä..
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Breeze

  • Viestejä: 1 552
Vs: totaalisen off-topic -ketju
« Vastaus #569 : Huhtikuu 16, 2015, 08:03:19 ap »
Asiasta toiseen. Tässäkin olis paineesta kysymys muttei höyrynpaineesta.

Elikkäs pitäisi tehdä mökillä vähän maalaushommia vesiohenteiselle Vinha-puunsuojalla. Aattelin nopeuttaa projektia tälläisellä vehkeellä :
http://www.tikkurila.fi/kotimaalarit/tuotteet/artikkelit/quick_brush_-painesivellin_helpottaa_tyota_ja_nopeuttaa_maalausurakkaa

Onko kellään kokemusta tuollaisesta ? Auttaako vai hankaloittaako maalausta ?

Helpottaa maalausta, kun painesäädöt on kohillaan.
Tuommoinen on tosi kätevä, kun maalataan tikkailta jotain hankalaa paikkaa. Ei tarvitse heilua siellä korkeuksissa sen maaliämpärin kanssa.

Kun nuorempana yritin elättää itseäni raksamaalarina, niin meillä oli käytössä semmoinen, pyörillä varustettu paineilmakompuran kokoinen ruisku.
Se oli ihan kätevä käyttää.
Imuletku tarpeen kokoiseen pyttyyn (20-40L) ja eikun seinälle suutin vyöllä ja harja kädessä.
Ensin ruiskulla maalin levitys seinään ja harjalla tasoitus. Nopeaa, helppoa ja siistiä.
Peltikaton maalaus olis tosi helppoa. Toinen meni ruisku edellä ja toinen tuli harja jatkovarren nenässä ja harjasi maalin kunnolla siihen peltikattoon.
Ei tarvinnut pelleillä maalipurkkien kanssa tai huitoa käsillä, kumarrella ja kyykkiä.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 16, 2015, 09:13:36 ap kirjoittanut Breeze »
Tämäkin vielä! ! !