Kirjoittaja Aihe: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi  (Luettu 6902 kertaa)

motomatti

  • Viestejä: 13 492
Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« : Heinäkuu 02, 2013, 11:41:11 ap »
Odotellut olen Glonass -paikannuspalvelun ilmestymistä markkinoille mutta taas tapahtui viivästys: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=519669
Eurooppalainen Galileo -paikannus on vielä pidempien odotusten takana koska siitä on tullut poliittinen kiistakapula.

Odottelen siis kehittynyttä järjestelmää amerikkalaisen rajoitetun ja jo jälkeenjääneen järjestelmän ohelle. Samalla syntyisi markkinoille kilpailua ja hyöty kuluttajille paranisi.

Marko

  • Viestejä: 612
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #1 : Heinäkuu 02, 2013, 12:17:45 ip »
Miksei "amerikkalaisen rajoitetun ja jo jälkeenjääneen järjestelmän" tarkkuus riitä? Mitä siitä puuttuu?


motomatti

  • Viestejä: 13 492
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #2 : Heinäkuu 02, 2013, 12:23:56 ip »
Siitä puuttuu tarkka paikannus. Järjestelmässä on sisäisesti olemassa muutaman kymmenen millin tarkkuus mutta järjestelmä on armeijan hallitsema ja siviileille tarjotaan vain summittaista, ns häirittyä, paikannusta eikä järjestelmän satelliitit ole sellaisilla kiertoradoilla että kattaisivat kovin hyvin tämän pohjoisen periferian.

Marko

  • Viestejä: 612
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #3 : Heinäkuu 02, 2013, 12:30:40 ip »
Ja se tarkkuus on tällähetkellä siviileille luokkaa ~10m, eikö? Mihin _oikeasti_ tarvit tarkempaa tarkkuutta?  ???

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #4 : Heinäkuu 02, 2013, 13:11:03 ip »
Geokätkeilyyn.

motomatti

  • Viestejä: 13 492
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #5 : Heinäkuu 02, 2013, 13:54:23 ip »
Lainaus
Geokätkeilyyn.

Toi oli hyvä.
Ihmiset ovat tottuneet että liikuttaessa GPS on hyvä apuväline ja siihen se juuri riittää.

On olemassa tarkempia vaatimuksia kohdistamiselle kuten rakennustekniikka, maatalous ja tarkka nopeusmittaus. Ilman kalliita lisenssejä nykyisin ei ko hommat oikein suju tarkasti. Tai niitä käytetään vain vajavaisesti tarkkuuden puuttuessa.
Voi tietysti olla että kiinalaiset (Compass) eurooppalaiset (Galileo) ja venäläisetkin (Glonass) seuraavat amerikkalaisten esimerkkiä ja laittavat häirintää signaaliin. Joka tapauksessa kilpailua lisätoimijat todennäköisesti tuovat tullessaan. Intialla ja mahdollisesti myös Israelilla on haaveita kyseiseen toimintaan.

Hajakenttä

  • Viestejä: 961
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #6 : Heinäkuu 02, 2013, 15:17:42 ip »
Olen aika skeptinen koko GPS konseptin suhteen. Galileon taloudellinen perusta romahti juuri siksi, että Glonass ja Compass, kunhan valmistuvat, tulevat olemaan kaupallisia, kuten Galileokin, mutta halvempia. Myös Navstar on suurissa talousvaikeuksissa ja siitäkin tullee kaupallinen, siis käyttömaksuihin perustuva. Tuskin meiltä kenttäkäyttäjiltä suoraan maksua pyydetään, mutta ne maksavat erilaiset yhteisöt ja operaattorit, joita me taas rahoitamme. Ei ole ilmaisia lounaita.

Mitä taas tarkkuuteen tulee, niitä viimeisiä numeroita ei ole nollattu enää pitkiin aikoihin, paitsi muutamien sotien aikana tilapäisesti, viimeksi Ossetian tapauksessa.

Tarkkuus on periaatteessa muutaman metrin luokkaa, mutta se riippuu myös vastaanottimesta. Navstar esim. korvaa ns. liitopommissa tutkahakupään, jolloin tarkkuus riittää ja koko pommin hinnaksi tulee luokkaa yksi Moto Guzzi California. Se on jotain muuta kuin risteilyohjuksen hinta.

Vastaanottimia on monen laatuisia. Kun koko, paino, tehonkulutus halutaan pieneksi on antenni myös tehtävä pieneksi. Kun aallonpituus (ylhäältä alas) on puolen metrin luokkaa, on antennin oltava sen neljänneksen luokkaa, ollakseen edes välttävä. Pienemmät ovat heikkotasoisia ja siksi satelliitteja ei koskaan saada kuuluviin niin monta kuin hyvällä antennilla, jota taas moottoripyörään tai kännykkään ei saa mahtumaan.

Vastaanotintekniikassa myös usein fuskataan. Hyperbelipaikannuksen ideana on etäisyyksien mittaus aikamerkin perusteella. Koska vastaanottimen kvartsikellon tarkkuus ei ole riittävä, käytetään laskennassa pseudoetäisyysalgoritmia, jolloin asetetaan tuntemattomaksi vastaanottimen kellonaika. Tällöin kuitenkin tarvitaan vähintään neljä satelliittia. Niistä eivät kaikki kuulu, varsinkaan minikokoisella antennilla, joten niitä tarvitaan käytännössä 5-10 kpl.

Jos paikannin paikantaa kolmellakin satelliitilla, se ei käytä pseudoetäisyysalgoritmia. Tällön se käyttää apuna vastaanottimen kvartsikelloa ja tarkkuus on automaattisesti pakallaan pysyvällä laitteella n. +/-20 m, ja liikkuvalla laitteella vielä huonompi. Tällainen GPS on ainakin omassa kännykässäni.

Tarkkuus ilman erikoisjärjestelyjä, hyvälläkään laitteella, ei voi olla +/-10 m parempi. Se johtuu ilmakehästä ja sen refraktiosta, diffraktiosta ja troposfäärisironnasta. Jos satelliitteja on kuuluvilla juuri minimimäärä aiheuttaa joka sadan metrin heittoja reflektio, heijastuminen isoista pinnoista kuten rakennusten seinistä. Jokaisen satelliitin on oltava samanaikaisesti kuuluvilla useita kymmeniä sekunteja, muuten satelliitin signaali hylätään laskennasta. Tämä vähentää ajoneuvon paikannuslaitteen saamaa satelliittimäärää.

Käsitys senttimetriluokan, tai peräti millimetriluokan, tarkkuuksista perustuu erikoisjärjestelyihin, joita ei ole mahdollista käyttää kuin paikallisesti ja kalliilla kalustolla. Tällainen on referenssiin perustuva paikannus, jolla voidaan tehdä tarkkoja maanmittauksia, ja tehdäänkin. Myös sillä seurataan mm. maapallon laattatektoniikkaa ja postglasiaalista maannousua.

Eräs referenssiin perustuva oli takavuosina differentiaaliGPS, jolla saatiin desimetriluokan tarkkuus. Esim. laivan kallistelu aallokossa voitiin nähdä. Tietääkseni DGPS ei ole enää olemassa.
Sentire la forza!
Terv: Timo

tramp

  • Viestejä: 151
  • Säkkijärvenpolkka on ihan hanurista
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #7 : Heinäkuu 02, 2013, 15:22:41 ip »
Viimeviikolla pihasani kävi tontinrajatarkistaja ( kunta tilannut jolta alan firmalta) jonka laite mittasi n.10cm tarkuudella. Siis gps-pojalta. Enempää en viitsinyt udella laitteen spekseistä vaan enempi siitä missä se rajapyykki pitäisi olla. Eli jos ymmärrän oikein, niin laitteita on saatavilla muusta en tiedä mitä lisessejä tms. tarvitaan.

Ps. jokin pieni lautas- tms. antenni siinä näytti olevan.

Urpo ja Turpo

  • Viestejä: 1 189
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #8 : Heinäkuu 02, 2013, 15:58:45 ip »
Tommonen maksullinen maa-asemaan perustuva järjestelmä olisi Suomessa
käytössä, jos haluaa parempaa tarkkuutta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic

Tuossa yksi sitä käyttävä maanmittauslaite:
http://www.geostar.fi/?op=item&pID=96

Ei se tarkkuus ilmaiseksi tule neuvostoveljienkään laitteilla, muutama tonni pitää
olla valmis sijoittamaan.



Summu

  • Viestejä: 348
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #9 : Heinäkuu 02, 2013, 16:00:21 ip »
Snowden soitti ja sanoi, että Suomen Hornetit ei lennä metriäkään jaardiakaan, jos Koloraadosta ei anneta käynnistyslupaa...

motomatti

  • Viestejä: 13 492
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #10 : Heinäkuu 02, 2013, 16:39:21 ip »
Aikanaa Suomen Ilmavoimilla oli oma "käyttis" Horneteihin jolla voitiin lentää ilman amerikkalislupaa. Nyt Natokiimassa siitä jouduttiin luopumaan ja amerikkalaisilla on maadoitusnappi ettei koneet "luvattomastai" nouse metriäkään jalkaakaan ilmaan.

Hajakentältä tulikin syvällisempää tietoa GPS-aiheesta. Kiitos.

Alkaa meneen poliittiseksi...

Vierailija

  • Viestejä: 1 671
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #11 : Heinäkuu 02, 2013, 16:44:53 ip »
Snowden soitti ja sanoi, että Suomen Hornetit ei lennä metriäkään jaardiakaan, jos Koloraadosta ei anneta käynnistyslupaa...

Ja sitä tietysti valvotaan niillä kuoriaisilla (amerikaksi 'bug').  ;D
Emeritus-guzzisti

Hajakenttä

  • Viestejä: 961
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #12 : Heinäkuu 02, 2013, 16:46:31 ip »
Lainaus
Enempää en viitsinyt udella laitteen spekseistä vaan enempi siitä missä se rajapyykki pitäisi olla.

Arska vaan mittaa ja sanoo tolpan paikan. Arska ei ymmärrä laitteesta muuta kun sen nappuloiden käytön. Ja sinä uskot Arskaa kun Arska snoo, että tolppa on tässä ja 10 cm on tarkkuus. Arskan työnjohtaja olisi ehkä osannut sanoa tarkemmin jotain, mutta tuskin olisi viitsinyt. Jos oikeasti olisit kiinnostunut tolpan oikeasta paikasta olisit kysynyt: "Onko tämä laite kalibroitu johonkin kiintopulttiin ja milloin?"

Varmaa on, että 10 cm:n tarkkuutta ei ilman referenssiä, kinemaattista tai muuta, saada. Sen hoitelee luonnon laki valon nopeudesta (erikseen kirjoitettuna). Valonnopeus (yhteenkirjoitettuna) on 299 792 458 m/s joka on valon nopeus teoriassa tyhjiössä. Satelliittipaikannus perustuu valon, tai tässä tapauksessa mikroaaltojen, joka on samaa tavaraa, kulkuaikaan useista eri satelliiteista vastaanottimeen. Kun satelliitit ovat aivan eri suunnissa niiden lähete kulkee 20 000 km:n matkastaan ilmakehässä 30 - 1000 km pystyyn tai viistoon. Siis aivan eri pituiset matkat ilmakehässä, jossa valon nopeus on paljon pienempi kuin tyhjiössä, avaruudessa. Siinä muuttuvat nuo kaksi viimeistä numeroa riippuen ilman paineesta, vesihöyryn määrästä ja lämpötilasta. Koska tätä ei voida ennakoida laskenta-alkoritmiin syntyy se 10 m:n heitto ihan luonnostaan. Kun heijastumiakaan, varsinkaan suurimmasta aina läsnä olevasta esineestä, maasta, ei voida ennakoida, syntyy tästä monitie-etenemisestä vielä toinen mokoma lisää virhettä. Nämä virheet juuri korjataan erilaisilla referenssijärjestelyillä. Silloinkin kunnon tarkkuus saavutetaan vain suhteellisesti. Siis toisiaan seuraavat useat mittaukset ovat tuota luokkaa toisiinsa nähden. Jos paikannin ei ollut aamulla työmaalle mennessä käynyt pultin päällä kalibroitavana voi paalu olla paljonkin pielessä, sanokoon Arska mitä vaan.

Ja mitä Ilmavoimiin tulee, siellä kyllä toimitaan Suomen hallituksen määräysvallassa.
Sentire la forza!
Terv: Timo

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #13 : Heinäkuu 02, 2013, 17:06:19 ip »
Siis mihin tätä älytöntä paikannustarkkuutta nyt tarvittiin? Jotain rajahuolia naapurin mansikkamaan paikasta?
Hyvä pyörä, parempi mieli.

motomatti

  • Viestejä: 13 492
Vs: Tarkka paikannuspalvelu viivästyi
« Vastaus #14 : Heinäkuu 02, 2013, 17:15:33 ip »
Juttuhan lähti siltä pohjalta että Venäjä lupasi muunmuassa Nokia-nimiselle firmalle paremmat ja uudempaan tekniikkaan perustuvat paikannuspalvelut ja halvemmalla kuin nyt. Homma viivästyi kun taas poksahti raketti ja raketin mukana ne satelliitit. Mikä tietysti itsessään on komeaa katseltavaa. Tosin samaa rakettifirmaa hyödyntää myös EU koska ei ole saanut jäsenmailtaan lupaa lähettää Galileo-satelliitteja omalta rakettiasemaltaan.