Kirjoittaja Aihe: Guzzidiag - suomen kielellä  (Luettu 524853 kertaa)

Camn

  • Viestejä: 2 577
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #630 : Lokakuu 12, 2016, 23:58:00 ip »
http://wildguzzi.com/forum/index.php?topic=84489.msg1360805#msg1360805
"
You don't need to install any drivers for Linux.

With the cable plugged in and powered, check that you have this device: /dev/tts/USB0

In a terminal, as root, run this command: chmod 666 /dev/tts/USB0

Create a symlink: ln -s /dev/tts/USB0 /dev/ttyUSB0

Even with superuser privileges, make sure you are part of the dialout group:
usermod -a -G dialout root usermod -a -G dialout <your user name
"
???
V11 - it defines you.

Piippis

  • Viestejä: 34
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #631 : Lokakuu 13, 2016, 10:09:24 ap »
Suunnilleen suomennettuna niin, että ensin tutkitaan onko tuo portti olemassa /dev/tts/USB0.
Tuosta taitaa puuttua listauskäsky ls = list, esim. ls /dev/tts/USB0 tai ls /dev/tts.\* tai ls /dev/tty.
Pääteohjelmalla annetaan root-käyttäjälle täydet oikeudet käyttää porttia ja
lopuksi luodaan linkki sarjaportin ja usb-portin välille, jotta data kulkeutuu oikeaan paikkaan.
Usermode käskyä ei ole MacOSX:n BSD-unixissa lainkaan, mutta tarkoituksena on ilmeisesti tarkistaa
että pääkäyttäjä (superuser) kuuluu ryhmään, joka saa tietoa porttitoiminnoista. Ukko ylijumalalla eli root'illa oikeudet tietenkin ovat, mutta konetta ei yleensä käytetä roottina, minkä jo tiedättekin.
BSD-unixille (linuxin serkku) on aika hyvä sarjaporttisivu tuolla: http://pbxbook.com/other/mac-tty.html#screen

Hajakenttä

  • Viestejä: 942
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #632 : Lokakuu 13, 2016, 11:10:17 ap »
Linux ei tosiaan tarvitse ajureita USB porttia varten. FTDI sirua varten tarvitsee. Tein ohjeen GuzziDiagin asentamisesta ja käytöstä Linuxin (Ubuntun) kanssa ja laitoin tänne siitä tämän linkin:

EDIT: Valitettavasti jouduin poistamaan linkin Dropboxin muutettua käyttöehtoja. Tiedoston saa tarvitessa minulta privaattina.

Siinä on tuosta virtuaaliportista ja sen tarkistamisesta sanottu:

1.2. KKL-USB-adapterin USB-yhteyden tarkistus:
Avaa tiedostoselain ja mene sijaintiin /dev/, siis avaa >tiedostojärjestelmä >dev, avaa ”dev” kansio, näet paljon kansioita ja tiedostoja (Kuva 2:). Kytke adapterin, eli virtuaaliportin USB-liitin tietokoneeseen. (Tämän voi tehdä vaikka tuvan pöydällä, siis ei tarvita kytkentää ajopeliin.) Katso, ilmestyykö tiedostojen joukkoon uusi tiedosto nimeltä ”ttyUSB0”. (Viimeinen numero voi olla muukin kuin 0 jos tietokoneessa on muitakin virtuaaliportteja.) Vastaavasti irrotettaessa USB-liitin tiedosto ”ttyUSB0” katoaa. Tämä tarkastaa vain adapterin USB-liikenteen, ei KKL-liikennettä.

Linuxeja on n. 500 erilaista ja kaikkien niiden ohjeistaminen ei ole helppoa. Tuohon edelliseen asti ohje pätee ainakin Linuxeilla: Ubuntu, Linux-Mint, Debian, Arch-Linux, Manjaro.

Kun avaa USB-KKL mokkulan kuoret, voi nähdä sen pienellä piirilevyllä kaksi ic-piiriä. Toinen, isompi, on UART, joka hoitelee USB-porttia. Pienmpi on FTDI:n valmistama ic-piiri, joka hoitelee sarjaliikennettä KKL-linjaan, ja jota ei voi ajaa millään muulla kuin heidän valmistamallaan ajurilla.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 11, 2016, 18:49:54 ip kirjoittanut Hajakenttä »
Sentire la forza!
Terv: Timo

Hajakenttä

  • Viestejä: 942
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #633 : Lokakuu 13, 2016, 12:11:47 ip »
Tämä nyt on taas tätä Linux asiaa.  ;)

Lainaus
Even with superuser privileges, make sure you are part of the dialout group:
usermod -a -G dialout root usermod -a -G dialout <your user name

Lainaus
Ukko ylijumalalla eli root'illa oikeudet tietenkin ovat, mutta konetta ei yleensä käytetä roottina, minkä jo tiedättekin.

Ei kannata asettua pysyvästi rootiksi turhaan. Useimmilla Linuxeilla asian voi hoitaa käyttämällä komentoa "sudo" tai joissakin jakeluissa "su". Niillä mennään rootiksi sen käskyn ajaksi, ei muuten. Näin täytyy menetellä myös GD:n käynnistyksessä, muuten se ei toimi oikein. (Windows-käyttäjät ajavat laitettaan yleensä roottina, vaikka ei olisi lainkaan pakko. Se on yksi syy W:n turvattomuuteen ja täysin hallittavissa.)

Lainaus
In a terminal, as root, run this command: chmod 666 /dev/tts/USB0

Create a symlink: ln -s /dev/tts/USB0 /dev/ttyUSB0

Jos edellä olevalla keinolla (ttyUSB0) näkyy tiedostoselaimella, ei tarvita näitä komentoja, ne on jo tehty. (Ja tiedostoselainhan on se, W:n resurssienhallintaa vastaava, ohjelma, joka usein tunnetaan suomenkielisissä Linuxeissa mm. nimillä: Tiedostot, Tiedostonhallinta, jne... ja ulkomaankielisissä kutsumanimellään mm: Nautilus, Dolphin, Thunar, jne...)

Linuxissa on ytimeen sisään rakennettu palomuuri, jota ei yleensä tarvitse käyttää, jos verkkoyhteyden modeemissa on palomuuri päällä. Sen voi tarkistaa tarkistamalla network managerilla, että ip-osoite ja sisäinen osoite ovat erilaiset. Jos eivät ole, voi palomuuria hallita komentoriviltä näin:

Koodia: [Valitse]
sudo ufw enable=Laittaa palomuurin päälle. (tulee päälle seuraavalla käynnistyksellä)

Koodia: [Valitse]
sudo ufw disable=Laittaa palomuurin pois päältä. (menee pois päältä seuraavalla käynnistyksellä)

Koodia: [Valitse]
sudo ufw status verbose=Näyttää palomuurin tilan.

Palomuuri ei haittaa GuzziDiagin toimintaa, olen testannut.

FTDI on myös ohjeistanut vanhentuneella ohjeella, joka on tarpeeton, olen testannut.

Lainaus
Additional note for Ubuntu users:

It is not possible to access the Virtual COM port in Ubuntu until the “brltty” port is removed.  This
is done as follows:

sudo apt-get remove brltty 
Sentire la forza!
Terv: Timo

TunturiTT

  • Viestejä: 11 407
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #634 : Lokakuu 13, 2016, 12:43:10 ip »
Ja sitten Linuxistit kyselevät, miksi kukaan käyttää esim Windowsia. No ehkä juuri siksi, ettei tarvitse askaroida. Ainakin itselle tietokone on työkalu, eikä vähääkään harrastus.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Hajakenttä

  • Viestejä: 942
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #635 : Lokakuu 13, 2016, 15:15:32 ip »
Ja sitten Linuxistit kyselevät, miksi kukaan käyttää esim Windowsia. No ehkä juuri siksi, ettei tarvitse askaroida. Ainakin itselle tietokone on työkalu, eikä vähääkään harrastus.

Tämä Linux/Windows vertailu ei kuulu tänne, mutta kun itse kysyit...

Harvoin olen kuullut tuollaista kysymystä, varman siksi kun Linux-käyttäjät tuntevat asian, ei ole tarvetta kysyä.

Tunnen lukuisia Linuxia käyttäviä, joille tietokone on pelkkä työkalu, eikä lainkaan harrastus.

Linuxin olemassaolo perustuu sen harrastajien intohimoiseen avoimen koodin kehittämiseen. Useimmat Linux harrastajat ovat it-alan ammattilaisia. He kehittävät Linuxia ilmaiseksi itselleen ja jakavat sen kaikille, ilmaiseksi. Linux on maailman eniten käytetty käyttöjärjestelmä. Jokainen ihminen käyttää Linuxia päivittäin edes tietämättä sitä. Linuxin ympärillä työskentelee myös miljoonien ihmisten joukko joka päivä palkkatyössään.

Askartelua tarvitaan myös Windowsin kanssa. GuzziDiagin asentaminen, käyttöönotto ja käyttö ovat Linuxilla helpompia ja yksinkertaisempia kuin Windowsilla. Sen voi verrata noista ohjeistakin. Ilman askartelua ei GD asetu koneellesi. Ilman askartelua ei pitkään toimi Windowskaan. Olen lukuisia kertoja askarrellut niihin palomuurit ja virusskannerit, yleensä maksulliset. Olen askarrellut muitakin ohjelmia, asennuksia, kunnostuksia ym. Naapuruston iäkkäille ihmisille askartelen solmuun menneet tietokoneet kuntoon ilmaiseksi. Se on osani tätä yhteisyydellisyyttä, kun en oikein muuta osaa. Joillekin naapureille olen asentanut Linuxin, jotta ei tarvitse käyttää tukensa menettänyttä Windowsia. Tyytyväisiä ovat olleet, vaikka vaan käyttävät, eivät harrasta.

Ja lopuksi... Linux ei halua ottaa kenenkään paikkaa. Se ei halua korvata mitään. Se haluaa olla vaihtoehto.
Sentire la forza!
Terv: Timo

Piippis

  • Viestejä: 34
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #636 : Lokakuu 14, 2016, 08:20:32 ap »
Just näin!

motomatti

  • Viestejä: 13 464
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #637 : Lokakuu 14, 2016, 11:36:42 ap »
Joillekin Linux on "punainen vaate".
Tuttavapiiriin kuluu Microsoftin työntekijöitä (kohta ex) ja pari muuta tietokoneammattilaista jotka tienaavat elantonsa Windows-maailmassa ylläpitämällä firmojen ja yksityishenkilöiden tietokoneita.
Tunnelma viilenee heti jos mainitseekin L-sanan. Varmasti he osaavat myös Linuxin juttuja mutta kun leipä tulee toisesta suunnasta niin sinne päin kumarretaan. Ymmärrettävää. Mutta se vähättely kyllä ärsyttää.

Minulla on enemmän W-koneita mutta se johtuu historiasta. Kun ostaa tietokoneen niin siellä on sisällä W ja yleensä vuodeksi hintaan sisältyvä virustorjunta- ja palomuuriohjelma. Tosin omat koneet on liki aina hankittu käytettynä tai saatu. Laitteen ominaisuuksien ja käytön mukaan sitten valittu käyttöjärjestelmä.

TunturiTT

  • Viestejä: 11 407
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #638 : Lokakuu 14, 2016, 12:36:13 ip »
Mulle on <yksi lysti, mikä siinä koneessa on, kunhan toimii kun kannan koneen "marketista" kotiin. Yhtään en vapaa-aikaa käytä ajureiden ja ohjelmamuunnosten tai muun hötön kanssa pelaamiseen. Applea en ole tosin oppinut käyttämään. Jos käyttis ei toimi, kone palaa ostopaikkaan. Olen kuluttaja, joka vaatii tässä mielessä valmiin tuotteen työkaluksi, en halua rakentaa jokaista työkalua itse.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Hajakenttä

  • Viestejä: 942
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #639 : Lokakuu 14, 2016, 16:24:27 ip »
Mulle on <yksi lysti, mikä siinä koneessa on, kunhan toimii kun kannan koneen "marketista" kotiin. Yhtään en vapaa-aikaa käytä ajureiden ja ohjelmamuunnosten tai muun hötön kanssa pelaamiseen. Applea en ole tosin oppinut käyttämään. Jos käyttis ei toimi, kone palaa ostopaikkaan. Olen kuluttaja, joka vaatii tässä mielessä valmiin tuotteen työkaluksi, en halua rakentaa jokaista työkalua itse.

Näinhän se useimmiten on.

Tämä on mukavien ihmisten keskustelua GuzziDiag työkalusta ja sen käyttöympäristöstä, koska se ei toimi suoraan kaupasta kannettuna. Sellaisiakin on ja niistäkin sallittaneen keskustelua täälläkin. Kun nämä mukavat ihmiset tekevät ilmaista vapaaehtoistyötä yhteisönsä hyväksi, he ansaitsevat jonkinasteista rispektiä, eikä mitään vähättelyä.

Miten muuten on – kun sen tietokonelaitteen kaupasta kannat – ajatko sitä roottina – paraatiovet auki? Useimmat niin tekevät kun eivät muuta osaa, eivätkä askartele sen vertaa, että tekisivät arkikäyttöön tilin, joka ei ole root oikeuksilla.

Jos ostat esiasennetun Linux laitteen kaupasta, se toimii mainiosti ilman askartelua, ja et ole roottina erikseen tahtomattasi. Eikä se ole lainkaan samantekevää.
Sentire la forza!
Terv: Timo

Hajakenttä

  • Viestejä: 942
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #640 : Lokakuu 18, 2016, 19:13:50 ip »
Takaisin asiaan.

Nyt se Linux-Ubuntun nelossarjan uusin kernel toimii myös GuzziDiagin alustana. En tiedä mitä on muuttunut, mutta päivittäin on tullut päivityksiä ja osa on koskenut kerneliäkin. Nykyinen on 4.4.0-43 generic. Tänään pärryyttelin pitkään pihassa pikkulohkoa ja koestin GuzziDiagia. En koittanut rederia, enkä writeria, mutta arvaan niiden toimivan myös, kun kerran datayhteys toimii. Sellaista epävakautta huomasin, että moottorin sammutus katkaisee yhteyden ja sitä uudelleen yhdistäessä pitää irrottaa hetkeksi USB-pluki. Miten lie tarkoitettu... en muista kuinka se ennen toimi. Voi kuitenkin täysin käyttää Linuxilla.

Tosin – tämä tietokone oli 64-bit, (vaimon Fujitsu lifebook) eikä nyt ole 32-bit laitetta testaamiseen, mutta uskoisin, että mitään eroa ei ole sen puoleen.  ::)

Koska Linux tunnistaa tällaisen ohjelman järjestelmään kajoamiseksi, kenties haittaohjelmaksi, se haluaa varmistaa, että käyttäjä on oikealla asialla ja kysyy siksi pääsalasanan käynnistyksessä. Se tekee käytön hiukan kömpelöksi. Olen siksi tehnyt ohjeen GuzziDiagin käynnistyskuvakkeen valmistamiseksi Ubuntun Unity ympäristöön, johon se ei ole ihan läpihuutojuttu. Helppo se on tehdä kun hiukan keskittyy. Xubuntussahan sekin on ihan triviaali tehtävä. Siinä on muitakin vinkkejä, miten systeemin saa siistimmin toimivaksi ja nätimmäksi katsella. Dropboxista sen saa .odt LibreOfficea varten ja .pdf muille. Olkaa hyvät:

EDIT: Dropbox muutti käyttöehtoja ja jouduin poistamaan linkit. Tiedostot saa tarvitessa minulta privaattipostina.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 11, 2016, 18:54:00 ip kirjoittanut Hajakenttä »
Sentire la forza!
Terv: Timo

motomatti

  • Viestejä: 13 464
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #641 : Lokakuu 18, 2016, 21:38:35 ip »
Huh. Täytyy ottaa aikaa ja olla hyvät unet takana että saa tuon homman tehtyä. Ei nimittäin ole kovin kokemusta vastaavasta.

Mutta toistakin GuzziDiag-asiaa tässä valaisisin: 1400-mallien kaasunasentopotentiometrien ja kaasuläpän "opettaminen tavoille" eli niiden ja ECUn yhteisen toiminnan kalibroimiseksi. Tämä tulee tehtäväksi jos kaasuvaijeri on katkennut tai se on jostain syystä irrotettava.

Aiemmin on käyty läpi se mitä tietokoneelle on tehtävä että se keskustelee pyörän ECUn kanssa. Tässä vain se lyhyt toimenpideluettelo millä osat kalibroidaan niin että ne toimivat.

Avataan GD. Kytketään kaapeli pyörän ja tietokoneen välille ja siihen virta akulta. Ensin maajohto. Klikataan kohtaa "Tiedosto", sieltä "Yhdistä" ja käännetään pyörässä virta päälle. EI käynnistetä. Kuitataan "Ok". GD:ssä viedään osoitin kohtaan "Näyttö" ja auenneessa ikkunassa klikataan "Toimintotestaus". Siellä on ruutuja joissa lukee jotain. Ruutujen oikeassa reunassa on pieni nuoli ja sitä klikkaamalla aukeaa luettelo. Valitaan sieltä "Kaasukahv. liikk. tallennus". Klikataan sitä ja välittömästi kierretään kaasukahva koko liikematkansa. Sen jälkeen "Ok". Sama toimenpidesarja valiten kohta "Kaasuläp. liikk. tallennus".
Palataan kohtaan "Tiedosto" ja sieltä "Erotus" ja toimitaan sieltä saadun ohjeen mukaan. Nyt pitäisi olla virrat sammutettuna.

Homma on tehty. Nyt ECU ymmärtää nämä toiminnot ja osaa toimia oikein. Laitetaan kokeeksi virrat päälle. Yleisvaroitusvalo on sammunut ja muutkin viestit ovat kadonneet ajotietokoneen, mittariston, näytöltä jos homma on mennyt oikein. Käynnistetään normaalisti kaasukahvaan koskematta. Annetaan tyhjäkäynnin tasaantua ja koitetaan toimiiko kaasukahva. Jos sitä kiertämällä kierrokset nousee niin homma on ok. Eikun ajamaan!
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 19, 2016, 11:13:02 ap kirjoittanut motomatti »

Piippis

  • Viestejä: 34
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #642 : Lokakuu 19, 2016, 08:45:37 ap »
Posti toi paketin briteistä. Royal Maililta kesti tasan viikko tuoda kirje lootaan. Lonelec'in paketista löytyi Fiat/Ducati/Guzzi 3 pin to 16 pin kaapeli, jossa oli punainen ja musta hauenleuka kytkettynä. Toisessa pussista löytyi OBD II -> usb -kaapeli ja adapteri usb naaras -> usb mini uros (se mikä on nykypuhelimissa, se litteä). Lisänä kaksipuolinen A4 ohjeistus ajurien asentamisestaja laitteen kytkemisestä. Sama ohje saattaa löytyä myös www.lonelec.co.uk. Mäkeistä ja Linuksista ei sanaakaan. Oliko sen nyt niin, että piuhat kiinni pyörään ja koneeseen, softa käyntiin ja virta päälle, ja sitten ihmetellään miksi ei mitään tapahdu  ;D. Onneksi on noita vanhoja Win-läppäreitä harjoittelukappaleena, jos Mäkki ei saa dataa.

motomatti

  • Viestejä: 13 464
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #643 : Lokakuu 19, 2016, 11:22:04 ap »
Koska asumme, minä ja Piippis, suht lähekkäin niin voinemme ottaa yhteisharjoituksen. Ensin W-koneella. Katsellaan sitten myöhemmin miten homma käy OS- ja Linux -maailmoissa.

W-käyttiksissä on se etu että TunerPro (katseluohjelma ja tiedostomuokkain jolla käsitellään bin.-tiedostoja) toimii, tietääkseni, vain siinä ympäristössä. Lisäksi "tulkkiohjelmat" eli xdf.-tiedostot toimivat vain TP:n kanssa. Muitakin muokkausohjelmia on mutta en ole niillä harjoitellut ja jotkin saattavat toimia muissakin kuin W-ympäristössä.

Hajakenttä

  • Viestejä: 942
Vs: Guzzidiag - suomen kielellä
« Vastaus #644 : Lokakuu 19, 2016, 11:55:40 ap »
Posti toi paketin briteistä. Royal Maililta kesti tasan viikko tuoda kirje lootaan. Lonelec'in paketista löytyi Fiat/Ducati/Guzzi 3 pin to 16 pin kaapeli, jossa oli punainen ja musta hauenleuka kytkettynä. Toisessa pussista löytyi OBD II -> usb -kaapeli ja adapteri usb naaras -> usb mini uros (se mikä on nykypuhelimissa, se litteä). Lisänä kaksipuolinen A4 ohjeistus ajurien asentamisestaja laitteen kytkemisestä. Sama ohje saattaa löytyä myös www.lonelec.co.uk. Mäkeistä ja Linuksista ei sanaakaan. Oliko sen nyt niin, että piuhat kiinni pyörään ja koneeseen, softa käyntiin ja virta päälle, ja sitten ihmetellään miksi ei mitään tapahdu  ;D. Onneksi on noita vanhoja Win-läppäreitä harjoittelukappaleena, jos Mäkki ei saa dataa.

Näyttäisi olevan tuossakin FTDI:n valmistama liikennesiru. Niiden sivulla on mäkillekin ajureita.

Niinhän se lyhyt oppimäärä on, että ladataan omalle koneelle sopivaan hakemistoon sekä GuzziDiag, että FTDI:n ajuri. Ne ovat pakattuja tiedostoja. Puretaan paketit ja otetaan vielä FTDI:n paketin sisältä tulleesta kansiosta sen sisällä olevat neljä tiedostoa ulos kansiostaan samaan hakemistoon, jossa GuzziDiag on. Laitetaan letkut kiinni ja pyörään virta päälle. (Ainakaan Nevadan ECU ei liikennöi, jos on sivuseisontatuki alhaalla ja vaihde muuta kuin vapaalla.) Voi olla kokeiltava se käynnistysjärjestys: ensin GD käyntiin ja sitten virta päälle pyörään, vai toisin päin.

GuzziDiagin käynnistys on tehtävä oikein. Se kyllä käynnistyy tiedostojenhallinnassa sen kuvaketta klikkaamalla, mutta ei ehkä oikein, ei ehkä avaa USB-porttia. Luulen, en tiedä, että mäkissäkin on ensin mentävä rootiksi ja sitten käynnistettävä GD kutsumalla nimellä, koska kyseessä on kolmannen osapuolen koodi. (Linuxillahan riittää kun ohjelmaa kutsutaan nimellä rootin oikeuksilla. Siis "sudo ./nimi [enter]". Tai olemalla root. Siis "sudo su [enter] " uusi rivi "./nimi [enter]" tällöin pääte on jätettävä auki ja root suljettava komennolla close "Ctrl+c" vasta kun GD on sammutettu.)

Vaikeudet ilmenevät luultavimmin siten, että yhteys ei synny, "yhdistä" pysyy harmaana. GD kyllä itse näyttää lisätiedoissaan: onko USB-portti auki. Jos se on ja yhteys ei tule, ilmeisesti KKL-liikenne ei toimi. Se saattaa alkaa toimia, eli "yhdistä" muuttuu harmaasta aktiiviseksi kun irrottaa USB-plukin hetkeksi, tai sammuttaa ja käynnistää GD:n, tai molemmat. Ja pyörän virrat on tosiaan oltava oikeasti päällä, siis keltainen vikalamppu on syttynyt ja sammunut.

TunerProta en ole ajatellut tarkemmin. Miksiköhän se ei olisi mahdollista simuloida ihan tavallisella taulukkolaskentaohjelmalla?*


Edit: * Itse itselleni vastaten. Ei ole mahdollista erikoisen tiedostomuodon vuoksi. En ole löytänyt .xdf tiedostotulkkia Linuxille. Ainoa tällä hetkellä toimiva ratkaisu on apuohjelma Wine. Sillä toimii TunerPro Linuxissa.
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 25, 2016, 16:49:24 ip kirjoittanut Hajakenttä »
Sentire la forza!
Terv: Timo