Kirjoittaja Aihe: Integraalijarrut puoltavat?  (Luettu 39969 kertaa)

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #45 : Lokakuu 06, 2011, 14:47:47 ip »
Klossijarru suoraan päältä renkaaseen. Olisi tuettu ohjausakseliin.  ;D
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #46 : Lokakuu 06, 2011, 14:56:20 ip »
Kohta pitää jarrulevy tuoda kettingillä ohjausakselin viereen. Vai olisko kardaani parempi?

mm

Juu kardaanilla, jossa spoorit. Ketjuratkaisussa tulisi kiristimestä turhan monimutkainen. ;D

motomatti

  • Viestejä: 13 485
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #47 : Lokakuu 06, 2011, 15:02:28 ip »
Alunpitäen oli myös arvelua siitä vaikuttaako keulan leveys ja siitä johtuva jarrusatulan kiinnityspiste etäisyys keskiöstä kyseisen puoltamisilmiön?

Guzzeissa näkyy olevan jopa upotus alaputkessa sillä kohtaa jossa levy kiertää kierrostansa.

Tästä päättelisin että kapeampi keula on tukevampi.

mm

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #48 : Lokakuu 06, 2011, 15:25:36 ip »
Sanoisin, että leveämpi on tuossa suhteessa tukevampi. Jarrutus aiheuttaa saman suuruisen taivuttavan momentin  ja myös saman suuruisen taipuman teleskooppiputkeen riippumatta keulan leveydestä. Toisaalta sama taipuma aiheuttaa leveämmässä keulassa pienemmän virheen kuin kapeassa, joten vaikutus ajettavuuteen jää pienemmäksi.

Kevennyksellä alaputkessa saadaan levy ja siten myös jarrusatula lähemmäksi alaputken keskilinjaa, jolloin sitä yläputken ympäri kiertämään pyrkivä momentti jää pienemmäksi.
Liekö sillä sitten jotain merkitystä, tuskinpa.

TunturiTT

  • Viestejä: 11 408
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #49 : Lokakuu 06, 2011, 15:34:50 ip »

Kevennyksellä alaputkessa saadaan levy ja siten myös jarrusatula lähemmäksi alaputken keskilinjaa, jolloin sitä yläputken ympäri kiertämään pyrkivä momentti jää pienemmäksi.
Liekö sillä sitten jotain merkitystä, tuskinpa.

Tällaista momenttia ei synny. Jos siis rengas on keulan keskilinjalla.
Hyvä pyörä, parempi mieli.

Aapo

  • Viestejä: 716
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #50 : Lokakuu 06, 2011, 15:55:20 ip »
Tottakai sellainen syntyy, mutta akseli kyllä pitää sen tarpeeksi hyvin hallinnassa.

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #51 : Lokakuu 06, 2011, 16:04:20 ip »
Täysin jäykkää rakennetta ei ole. Teräksen kimmokerroin on noin 210 000 ja alumiinin noin kolmannes tuosta. Aina kun rakenteeseen alkaa vaikuttaa uusi voima, esim. jarrutuksen aiheuttama hitausvoima, rakenteeseen syntyy kimmoisia muodonmuutoksia, jotka palautuvat kun voima lakkaa vaikuttamasta. Moottoripyörän runkokin on kokonaisuudessaan jousi, joka joustaa vähän pystysuunnassa, enempi vaakasuunnassa ja rakenteesta riippuen enemmän tai vähemmän pituusakselin suuntaisessa väännössä.

Etuhaarukan jousto jarrutuksessa ei ole suunnittelu- tai tekovika koska sen välttämiseen ei ole mitään keinoa. On vain keinoja vähentää sitä. Jos halutaan minimoida yksipuolisen jarrun aiheuttama epäsymmetrinen taipuminen niin etupyörän akseli pitää olla halkaisijaltaan iso ja se pitää kiinnittää erittäin tiukasti molempien teleskooppien kärkiin. Siirtymä pienenee edelleen tehokkasti jos teleskooppiputket yhdistetään myös yläpäästä, jolloin rakenteesta muodostuu kehä jonka vääntöjäykkyys on suuri.

Joustot ovat käytännössä niin pieniä, ettei niitä voi aistinvaraisesti havaita juuri muuten kuin erilaisina värähtelyinä, esim. rungon jazzaamisena kun runko lähtee vääntövärähtelemään yhtenä systeeminä pyörien hyrrävoimien toimiessa herätteenä.  
 

MotoJussi

  • Viestejä: 965
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #52 : Lokakuu 06, 2011, 16:19:49 ip »

Tapahtuuko näin oikeasti? Onko pitäviä havaintoja? Ei mutua. Onko siitä jotain haittaa jos näin käy kuin väitetään? Miten tehtaalla jo voidaan varustaa pyörä yhdellä jarrulla joka puoltaisi?

mm

Olen pitänyt tuota puoltamista höpöhöpönä kunnes ajoin amerikassa valmistetulla moottoripyörällä, johon oli vaihdettu ns. pitkä keula.

Olin havaitsevinani ilmiön ja ihmettelin että eihän tässä näin pitäisi käydä.

Pekka

  • Viestejä: 1 905
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #53 : Lokakuu 06, 2011, 16:26:47 ip »


Joustot ovat käytännössä niin pieniä, ettei niitä voi aistinvaraisesti havaita juuri muuten kuin erilaisina värähtelyinä, esim. rungon jazzaamisena kun runko lähtee vääntövärähtelemään yhtenä systeeminä pyörien hyrrävoimien toimiessa herätteenä.  
 

Silloin kun rakentelin LeMansiin pakoputkistoa, jäi pakosarjan ja etulokasuojan väliin n.0,5cm rako vaakasuosassa suunnassa. Silloin kun etujousitus oli täysin pohjassa. Luulin sen riittävän. Eipä riittänyt, ei lähellekkään. Ei siinä muu auttanut kuin tiukentaa pakosarjan mutkia.

Pekka


Sohc van Helmi.

Pekka

  • Viestejä: 1 905
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #54 : Lokakuu 06, 2011, 16:40:58 ip »
Kuvassa esitetty K-kilpurin ratkaisu on yksi tapa eikä vaikuta ohjattavuuteen ja lieventää rungon asennon muutosta jarrutuksessa vähentämällä keulan sisään painumista. Mutta se ei vielä kompensoi niin pitkälle jarrutusvoiman vaikutusta kuten esimerkiksi telelever Bemussa.

Prkl! Mistä saa edullisia Uniball-niveliä? Pitänee tehdä oma koeversio normikeulaan niin että jarrutusvoima siirtyy runkoon suoraan, estää keulan liiallinen painuminen jarrutuksessa ja toimia myös yksipuoleisena ratkaisuna. Ja tietenkin niin että ohjattavuus ja kääntösäde eivät kärsi.
Kuusi nivelpistettä tulee systeemiin joista kaksi suojatuilla vierintälaakereilla ja loput esim Uniballeilla.

Eikös tuossa jo ole haastetta?

Pitkäniemi, Here I come!

mm
Tuota ovat jo muutkin taitaneet miettiä. Jostain syystä ei tahdo yleistyä?
Kilparadallakin näyttää tavallinen teleskooppiratkaisu pitävän pintansa.

Pekka
Sohc van Helmi.

Pekka

  • Viestejä: 1 905
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #55 : Lokakuu 06, 2011, 16:57:16 ip »
 Tässä lisää haastetta.
Mitenkähän "yksipuolinen" teleskooppi sitten käyttäytyy?

http://www.duccutters.com/FilippoBarbacane-GuzziDiamante.tpl




edit: parempi linkki

Pekka
Sohc van Helmi.

JuhaV

  • Vieras
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #56 : Lokakuu 06, 2011, 17:16:59 ip »
Keulan painuma jarrutuksissa onkin mielenkiintoinen asia. Tässä alkuviikosta (tai oliko sunnuntaina, en nyt muista tarkasti) katselin toisella silmällä Superbike-kisan uusintaa taivaskanavalta. Selostajina olleet ulkomaalaiset kokeneet alan konkarit jutustelivat juurikin keulan painumasta jota on mukava katsella kun troycorserit ja noriagihagat jarruttavat tiukkoihin mutkiin.

Lyhyenä yhteenvetona noiden setien historiiikista olin ymmärtäväni seuraavaa: Jossain vaiheessa pyörien kehitystä koetettiin kovasti minimoida tuota keulan painumaa kovissa jarrutuksissa koska sehän tietenkin muuttaa pyörän asentoa ja vaikuttaa kaikkeen mahdolliseen keulakulmasta alkaen. Sittemmin huomattiin että sellainen suunnittelu ei tuo tulosta ja nyt asia on lähes päinvastoin. Pyörät säädetään molemmista päistään käyttämään hyväkseen koko joustoaluetta.

Näin päästään siihen että kovassa jarrutuksessa saadaan painoa siirtymään enemmän etupyörälle koska siellä sitä tarvitaan sekä jarrutuspidon tehostamiseen että myös renkaan sivuttaispidon parantamiseen kun mennään kallistuskulmille. Kiihdytyksessä pyörän taas annetaan "nostaa" keulaa jotta takapyörälle saadaan maksimaalista pitoa. Se että keulakulma yms. tekijät muuttuvat mutkaan jarrutuksissa ei oikeastaan olekaan kovin iso haitta jos suunnittelussa on otettu huomioon se että näin tapahtuu.

Ei ne anti-dive-keulat aikanaan oikein saaneet suurta menestystä johon lienee syynsä. BMW:n uusista keuloista en oikein osaa sanoa onko ne lopulta paremmat kuin kunnolla säädetty teleskooppikeula. Olen tuollaista radalla saanut ajaa joitain kertoja (kiitos Esa) ja ei se huonolta tunnu ja todella kovissa jarrutuksissa on mukavaa että keula ei painu liikaa. Mutta jotenkin en sitten tuolla keulalla oikein ole saanut tuntumaa siihen mitä renkaan alla tapahtuu kun ajetaan mutkassa isommassa kallistuksessa. Omassa teleskooppikeulaisessa ajokissa (tuolloin Öhlins-keulainen peli) oli kyllä mielestäni tunnokkaampi vaste siihen missä oikein mennään ja vieläkö sivuttaispitoa on jäljellä. Korostan että tämä voi olla puhtaasti tottumiskysymys ja tottumisen kautta BMW-keula voisi olla etevämpi. Ja ainakin se on insinööristä seksikkäämpi.

Eli aina se rungon asennon muutos jarrutuksesta kiihdytykseen ei ole ollenkaan huono juttu vaan sillä voi maksimoida pitoa sinne päähän missä sitä kulloinkin tarvitaan.

PS. Seuraavaksi, kun tuo Pekan monokeula on analysoitu, niin voitaisiin ottaa keskusteluun vaikka CARC-perässä vaikuttavat voimavektorit eri ajotilanteissa :)

egon

  • Viestejä: 973
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #57 : Lokakuu 06, 2011, 17:22:51 ip »
Se käyttäytyy ihan samoin kuin yksipalkkinen takahaarukka. Kun sen poikkileikkaus on kotelo ja pinta-ala tarpeeksi suuri niin se on tarkoitukseen riittävän jäykkä. Sikälihän tuo on helpompi kohde arvioida joustojen suhteen kun sillä ei ole paria johon tarvitsisi siirtää voimia. Teknillistä etevämmyyttä siinä ei taida silti olla paljonkaan, enempi eksotiikkaa vaan.

  

Hajakenttä

  • Viestejä: 955
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #58 : Lokakuu 06, 2011, 18:21:12 ip »
En malta olla kertomatta omia kokemuksiani esillä olevasta puoltamisilmiöstä, ja pyydän heti anteeksi vasta-alkajan tietämättömyyttäni.

Ajatusleikkinä jokainen voi kokeilla seuraavaa: (Minä kokeilin käytännössä, mutta se ei ole suotavaa.)

Kaatakaa Nevada vasemmalle kyljelle niin, että kytkinkampi napsahtaa poikki siitä lovetusta kohdasta. Se käy siten, että orientoituu tekemään tiukan käännöksen vasemmalle ja sitä varten sievällä vastaohjauksella ottaa hyvän kallistuksen vasemmalle. Kun samalla ääreisnäkö havaitsee auton tulevan, rusautetaan kiinni kaikki mahdolliset jarrut, nostamatta pyörää ensin pystyyn (kumipuoli alaspäin). Tällöin huomaatte vasemmalle kääntävän kaatumisvoiman, jonka vastavoima on vasemmalle takajalalle aivan liikaa. Kytkinkampi napsahtaa näintehden kauniisti poikki. Pysähtynyt pyörä saattaa jäädä muuten ehjäksi.

Matka voi siis jatkua ja kytkin toimii sillä jämälläkin mainiosti.

Huomaatte pian, että pyörä puoltaa vasemmalle aina jarrutuksessa. Euronkuvat silmissä vilisten nousette tarkastamaan jarrua, Nevadan jarrulevy on vasemmalla, ja mitään näkyvää vikaa löytämättä jatkatte matkaa. Toistatte jarrutuksen ja sama ilmiö toistuu.

Tämän ketjun fysiikan oppeja mukaillen mietitte yönseudun ja pimeydessä punastutte tietämättömyyttänne.

Eihän jarru voi puoltaa pelkästään siksi, että levy on vain toisella puolella. Vai voiko? Pyörähän pyörii ja jarrupuristin tarrautuu jarrulevyyn kiinni ja jarrusatula yrittää lähteä pyörimään mukana. Koska satula on haarukan toisessa putkessa kiinni, mutta ei toisessa, putki taipuu mikroskooppisen vähän ja kääntää etupyörän akselia. Kaikki pyörän tukirakenteet taipuvat. Se on ehto sille, että ne kestävät. Muuten ne murenisivat kuin korppu. Siihen mikroskooppiseen taipumaan verrattuna puolto oli kuitenkin merkittävä, eikä selity sillä.

Sitten viette pyörän korjaamolle. Tässä tapauksessa oli kysymyksessä ensihuolto Jarten pajalla Jyväskylän Sorastajantiellä, siinä rumassa isossa talossa, jossa ennen oli asevoimien varasto. Samalla se kampi uusittiin ja, kas kummaa! Puolto jarrutuksessa oli hävinnyt.

Kun ajattelette asiaa, huomaatte, että puoltoon vaikutti tynkämallinen kytkinkampi, mutta miten?

Seuraavaksi (ja tämän voi tehdä turvallisesti ajossakin kunhan on varovainen) rekonstruoitte tynkämallisen kytkinkammen, ja ennen kaikkea sen vaatiman otteen ohjaustangosta. Vasen käsi niin lähelle kädensijan sisempää stopparia kuin mahdollista. Oikea käsi entisellään keskellä kaasukahvaa. Nyt jarrutatte (väärin) siten, että samalla nojaatte pyörän sarviin sitä hidastusvoimaa käsillänne.

Nyt huomaatte sen puollon syyn. Oikella kädellä on pitempi vipuvarsi kuin vasemmalla ja tanko näin kääntyy vasemmalle jarrutuksessa. Oikein tehdyssä jarrutuksessa ei nojata käsiin ja ilmiö ei esiinny.

Saman testin voi tehdä myös oikealle puoltavana edellisen peilikuvana.

Nevadan haarukka on aika paksua ja tukevaa teleskooppiputkea. En usko sen taipuvan merkittäviä määriä, jotta sitä voisi edes huomata. (Venymäliuska mittauksella sen voi todentaa varmasti.) En tiedä kuinka käy kun teleskooppi kuluu. Pekka laittoikin nätin kuvan, kuinka se taivutusvoima muutetaan työntö ja veto tankojen pituussuuntaiseksi voimaksi, jossa riittääkin jo paljon pienemmät ainevahvuudet.

PS. Nyt on harjoiteltu reilut 3000 km ja ajoasento on jo löytynyt. Kädet eivät enää väsy, joka on merkki hyvään suuntaan. Olen huomannut, että ajoasento on kaiken ajamisen äiti. Kaikki muu tulee vasta sitten: Jarrutusasento, kiihdytysasento, töysyyjen ottaminen tapeilla, kaartaminen vastaohjauksella. Ja sitten se HIDASAJO, jotta kehtaa mennä tankkaamaan laittamatta paperipussia päähän.
Sentire la forza!
Terv: Timo

MarkkuEVP

  • Viestejä: 966
  • Kauneus on katoavaista...rumuus sentään lisääntyy
Vs: Integraalijarrut puoltavat?
« Vastaus #59 : Lokakuu 06, 2011, 20:19:22 ip »

Tähän on pakko sekaantua.. voimavektorit

"Mikä on sen vastavoima. Pitäisi tehdä semmonen mikä se nyt oli vapaakappalekuvio kun teknksessä koulussa 70/80 luvun vaihteessa"   

Energialla on aina vastavoima.  Jarrutuksessa ( tien ja renkaan pinnan välinen ) syntyvä energialla on oltava vastavoima !
Ja se on kitkapalojen ja jarrulevyn välinen . Suunta  ( F ) pyörän akselinjan kitkapalojen keskipisteen suunnassa 90 ast. kulmassa  etuvaimentimeen.... noh ... kun kitkalevyn ja renkaan voimavektorit eivat ole linjassa, niin syntyy pieni sivuttaisvoima ( joka ilmaistaisiin vektoriviivalla rakenteessa jarrulevyn keskipisteestä renkaan keskipisteeseen ).

Eli pikkuisen vääntää..... riippuen tietenkin maapallon pyörimissuunnasta ajosuuntaan  ;D

Kaikesta huolimatta ajetaan ...
Kahta asiaa en koskaan ole ymmärtänyt... mopon kaasutinta ja naisten sielunelämää