Kirjoittaja Aihe: Värinäjärjestys ?  (Luettu 8296 kertaa)

Camn

  • Viestejä: 2 583
Värinäjärjestys ?
« : Kesäkuu 21, 2010, 20:50:21 ip »
Viikonloppuna ajelin ensin vajaat 300 km mutkaista tietä näkymättömiin aamusella ja sitten illansuussa takaisin, osin eri (mutka)teitä.  Menomatka meni siinä uusia kokemattomia näkymiä ihmetellessä.  Takaisin tullessa tihutti vähän väliä ja tunnelma latistui.  Alkoi -03 Calin värinät ottaa kupoliin (ja jo edellisenä iltana varoitellut kesäflunssa painaa päälle ja kypärä muutenkin kiristää - ehkä sekin vaikutti). Takuuvarmasti kokeilin kaikkia kierroksia ("käytä eri vaihdetta" ei ole ratkaisu...).

Kun FJR -mies kehui päästelleensä 700 km eikä tuntunut missään, arvelen kysyä:

Olisi kiinnostavaa kuulla "mutu" -mielipiteitä siitä, mihin järjestykseen uudenkarheat (sanotaan nyt vaikka n. 10-15 v  vanhat) Guzzit voi asettaa värinöittensä puolesta?  Esim. tyyliin Cali/suurin - Norge/pienin, ja mitä siihen väliin sitten tuleekaan, Griso? Sport?.  Onko niin, että -06 tullut "Breva -1100" käsittelyn saanut Calin moottori on jo värinättömämpi?

PS.
Kävin tapaamassa sillä reissulla mp -immeisiä.  Taas kävi selvästi ilmi: "harvat niillä ajelevat, kaikki niitä arvostavat" (Guzzit).  
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 12, 2013, 23:18:06 ip kirjoittanut Camn »
V11 - it defines you.

FOT

  • Viestejä: 662
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #1 : Kesäkuu 21, 2010, 23:37:52 ip »
Värinäjärjestystä en tiedä, mutta "uutukaiset", myös uudet Calit, ovat ilmeiseti tehtaalla kasattu pienemmillä toleransseilla/laadukkaammilla osilla - tosin kiinailmiöstäkin on havaintoja...

Ainakin toistaiseksi 1200 Sportin sisuskalut saavat pyöriä sellaisenaan, kuten myös pikku Brevan.

Mikäli kaikki säädöt ovat kohdillaan - seuraavaksi moottorin liikkuvien osien kimppuun: Männät kokonaisuudessaan saman painoisiksi, kiertokanget myös ylä- ja alapäistään keskenään symmetrisiksi, vauhtipyörä/kytkin tasapainoon, kampiakselin tasapainoitus...

Onhan noita lukuisia talvisia tunteja kulunut osia käsityönä tasapainottaessa.

T,
Jukka

Ps. Kierroksia +(3500)4000... ;)




Arska

  • Viestejä: 34
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #2 : Kesäkuu 22, 2010, 17:46:45 ip »
Terve

vm 2000 Cali EV:stä ollut samansuuntaisia kokemuksia. Isommilla kierroksilla ei kovin pitkään viitsinyt ajaa.

Jonkun verran voi auttaa kun säätää läppärungot balanssiin. Kone kun käy sitten tasavoimalla molemmilla mukeilla. Juuri matka-ajossa kaasu on vain aavistuksen raollaan jolloin balanssin merkitys on paljon suurempi kuin luukku levällään ajettaessa.

FOT

  • Viestejä: 662
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #3 : Kesäkuu 22, 2010, 19:26:28 ip »
Tarkennetaan:

80-l tehtaan toleranssit männille ja kiertokangille olivat kymmeniä grammoja... varmasti tärisi/tärisee!
Uutukaisilla manuaalien mukaan enään muutamia grammoja - huomioitu myös, kuten pitääkin, pienen ja suurenpuolen painot kiertokangissa...
Ok!
Käsityönä tehtynä toleranssit gramman osia...

Griso/Sport avautuu parhaiten kokeilemalla:
Reissu Piikkiöön koeajolle :)

T,
Jukka

Ps. Koeajosta kannattaa sopia etukäteen.



gotler

  • Viestejä: 256
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #4 : Kesäkuu 23, 2010, 16:48:03 ip »

""Taas kävi selvästi ilmi: "harvat niillä ajelevat, kaikki niitä arvostavat" (Guzzit). ""

Kun ostin Griso 1100:n viime syksynä, kaasukäsi tahtoi puutua ja epäilin syyksi värinöitä. Syy oli ehkä paremminkin hieman käsien varassa oleva ajoasento, ja voimakkaasti palauttava kaasu. Kun olen saanut tuota kaasukäden kuormaa kevennettyä, ei ole ollut enää mitään ongelmaa puutumisen kanssa. Viikko sitten tulin Kaunasin eteläpuolelta Tallinnaan ja sitten Helsingistä Iisalmeen samana päivänä, yli tuhat kilometriä. Enkä varmasti olisi ajanut tuollaista matkaa, jos se olisi rasittanut (liikaa). Itse olen tutustunut niin Suomessa kuin ulkomaillakin Guzzisteihin, jotka ajelevat pitkiä matkoja. Varsinkin Californiaa pitävät pitkien päivämatkojen pyöränä.

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #5 : Kesäkuu 23, 2010, 19:40:41 ip »
Lainaus
Varsinkin Californiaa pitävät pitkien päivämatkojen pyöränä.

No voi yhen kerran...

Minä luulin että Norge on noihin hommiin tehty...
V11 - it defines you.

gotler

  • Viestejä: 256
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #6 : Kesäkuu 23, 2010, 21:17:37 ip »
Tietty Norge on ykkönen matkanteossa mutta kuitenkin se on ollut vielä aika harvinainen vs California ???

capriccioso

  • Viestejä: 196
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #7 : Kesäkuu 24, 2010, 14:46:28 ip »
Lainaus
Varsinkin Californiaa pitävät pitkien päivämatkojen pyöränä.

No voi yhen kerran...

Minä luulin että Norge on noihin hommiin tehty...
Ehkä on juu, mutta voihan sitä reissuja heittää muillakin kuin oikeilla matkasohvilla, ja ihan mukavastikin. Onhan noita euroopan reissuja heitetty kalivieterien lisäksi monstereilla, milleillä ja möhköenskoillakin. Eiköhän se ole itse kunkin hanurista kiinni.

Tuohon värinäpuoleen ei oikeastaan ole järkevää vastausta, muuten kuin että kannattais varmaan sitten tutkituttaa ja tasapainottaa+säädättää se kuntoon. Kyllähän useimmat kaksipyttyiset värisevät jollain kierroksilla ja vaihteella, mutta yleensä se häiritsevä resonanssipiikki sattuu jollekin tietylle suht kapealle kierrosalueelle ja vain tiettyyn paikkaan pyörää. Gutsien kohdalla ainakin yksi sellainen on yleensä kait suht matalalla, rukatin ilmajäähyissä siinä 7 tonnin ja esmes Rotax-twinien kohdalla 5 tonnin kieppeillä. Jos se resonanssipiikki sattuu sillä matkavaihteella sille normaalille maantievauhdille, niin kenties se silloin haittaa enemmän, varsinkin jos se sattuu hanurin tai jalkojen alle. Kädethän puutuu helposti muistakin syistä, esmes ajokamppeista ja ajoasennosta yhdistettynä liian hitaaseen etenemisvauhtiin.

Mutta jos se resonanssipiikki tuntuu joka vaihteella ja eri kierroksilla, niin kaitpa se ois sitten mopokirurgin tai terveystarkastuksen paikka. Tai jotain.

gotler

  • Viestejä: 256
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #8 : Kesäkuu 24, 2010, 16:32:50 ip »
Vielä tuohon kirjoittamaani lauseenpätkään: varsinkin Californiaa pitävät pitkien päivämatkojen pyöränä... Varmaan ajattelutapani juontaa juurensa siitä, kun 80-luvun lopulla aloittelin mopojen jälkeen "isoilla" moottoripyörillä. Tuohon aikaan käytännössä kaikki yli 350cc pyörät olivat matkapyöriä, tai ainakin niitä käytettiin rohkeasti matka-ajoon. Kaikissa ei vain ollut katteita/tuulisuojia, eikä kaikki niihin niitä laittaneetkaan. Olihan se Windjammer aika legendaarinen... ;D. Mutta laukkuja ja nyssäkkää sitäkin enemmän. Monet nykyään pitävät matkapyöränä vain tehtaan valmiiksi kattamaa tai varustamaa pyörää. Jokainen tietää parhaiten itse, millä pyörällä matkaa mieluiten taittaa ;)

aj@

  • Viestejä: 360
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #9 : Kesäkuu 25, 2010, 13:20:57 ip »
Joku vuosi sitten jouduin ajelemaan yhteen tapaamiseen Pyreneille Jammulla. Nelikon hieno tärinä aiheutti n. kolmen viikon krampit jaloissani matkalta palattuani - söin magnesiumia, mutta tuo aika siinä meni. Muut matkat olen ajellut V 2:lla ja kaippa se tärinä on eritaajuuksisena keholle siedettävämpää, kun noita ongelmia ei ole sen jälkeen ollut ?

motomatti

  • Viestejä: 13 492
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #10 : Kesäkuu 28, 2010, 13:56:55 ip »
Taas tulee juttua meikäläiseltä ruiskupyöräosastolta. Samalla otan kantaa näihin värinä/vapina/tärinä/vatkausjuttuihin.

California T3 850, vm -82 on nyt siinä vaiheessa että digitaalinen sytytys ja erillinen digitaalinen ruiskutus on saatu pelaamaan yhdessä. Viime kesänähän ajelin vielä neliöluistikaasutin- ja katkojänkärkianalogialla.

Nyt jo voi verrata vaikka täydellisyyteen matkaa vielä onkin. Kaasutinsuoritustaso on toki ohitettu. Mikä ei tietenkään neliöluistikaasutintapauksessa ole paljon vaadittu.

Alkuperäisenä Cali tärisi ja vatkasi aivan normaalisti eli alakierroksilla heilutti häntää ja isommilla tuntui sarvissa ja astinlaudoissa tärinää niin että matkanopeus asettui kuin automaattisesti tietyille alueille jossa moottorin resonanssit olivat jokseenkin aisoissa. Arvelin kyseisenlaisen tärinän oleva perua laajoista toleransseista.

Nyt olen tullut uskoon:
Eipä olekaan tehnyt guzzimaakari ollenkaan huonoa työtä mekaniikan ja sen värinöiden suhteen sillon kahdeksankymmentäluvulla. Kuten aiemmin mainitsin ovat säädöt alkaneet toimia ja tehdyille toimenpiteille alkaneet myös perusteet löytyä ja kokeiluja voi toistaa niin etteivät tulokset vaihtele, enää...
Harmiseni Californian kone kuullostaa nykyisellään Honda CX500:n myllyltä. Vinkuu käydessään eikä tärise.

Tämä seuraava on väite, ei välttämättä faktaa mutta kokemusperäistä kuitenkin.

Kun siirryin perinteisestä yhden käyrän sytytysennakosta (keskipakoennakko) useampikäyräiseen malliin joka ottaa huomioon kaasukahvan asennon, sen kiertonopeuden ja moottorin kulloisenkin kierrosluvun, kampiakselin kiertokulman ja sen onko varvit laskussa vai nousussa, tapahtui seuraavaa: Kierrosherkkyys kasvoi ja värinät vaimenivat merkittävästi. Samoin moottorin mekaaninen äänitaso alentui. Sytytystä säätämällä, eli kolmiulotteista sytytystyskarttaa "taivuttelemalla" voi hakea kulloisellekin toiminta-alueelle otollisimman kaasuunvastaavuuden ja siten räätälöidä omalle ajotavalle taloudellisimman tai minkä vaan sytytysajoituksen. Olen ollut suorastaan hämmästynyt mitä kaikkea sytkän säädöllä voi saada aikaan.

Kokeilin myös varsin rajuja ennakkoja kiihdytyksiin ja yläkierroksille. Bensaa ryhtyi kulumaan melko kovasti mutta silti hampaita nauratti naamassa! Rajoittavana tekijänä on lähinnä se että kuinka kauan vanha "pumppu" moista elvytystä kestäisi ja kiltisti palasin takaisin taloudellisuusajoon. Silti teen jollekin kaasukahvan kiertonopeudelle ja kierroslukualueelle pienen tehopiikin ettei tarvitse olla nöyrä, aina.
Huomattavaa tietenkin on että jos sytytysennakkoa muotoilee on myös polttoainesyötön seurattava mukana. Se ei sitä tässä järjestelyssä itsekseen tee, vaan pitää säätää erikseen ja mitata seoksen muodostuminen kaikissa käyntitiloissa. Tällöin myös kulku on juohevaa ja ei tule melua ja tärinää.

Kokeilin, tietenkin, myös raja-aluetta siellä missä seos on laihemmillaan niin että moottori vielä käy kohtuullisesti eikä laita hanttiin. Silloin ilmeni myös moottorin tärinää ja melua muun muassa venttiillikoneistosta. Kyse ei ollut kuitenkaan ennenaikaisesta syttymisestä eikä detonaatiosta. Nekin ilmiöt ovat kyllä tulleet tutuiksi ja silloin esiintyy sekä melua että tärinää ja mahdollisesti epävakaata käyntiä.

Edellä olevasta pitäisi ehkä päätellä jotain. Päätelmäni voivat tietenkin mennä myös metsään tai joku toinen voi päätellä toisin samoista oireista.

Päällimmäinen havainto on se että kun sytytystä aikaistaa pitää koneen saada myös bensiiniä enemmän koska palamisaikakin, ainakin teoriassa, pitenee. Tähän on laitettava sellainen sivutieto että ruiskutuksen ajoitus tässä zydeemissä seuraa sytytysennakkoa eikä kampiakselikulmaa. Tokikaan sytytystystä ei voi mielin määrin aikaistaa tai myöhäistää. Jossain kohtaa tulee raja vastaan jossa toimenpiteestä ei ole enää hyötyä tai se on vaaraksi koneelle. Tällaisessa vaihtuvakäyräisessä sytytyksessä voi kuitenkin, lyhytaikaisesti ohimenevässä tilanteessa, esimerkiksi kiihdytettäessä, käyttää hyvinkin radikaaleja arvoja ja palata sen jälkeen normitasolle. Kone kestää lyhyen lämpö- ja rakennekuorman ja normaaliin palattaessa kuormitus vähenee ja syntynyt lämpö ehtii haihtua.

Miksi sitten syntyy tärinää?
Pienillä kierroksilla sitä tuottavat mekaaniset pyörivät ja edestakaisin liikkuvat massat. Se on fakta. Isommilla kierroksilla edellä mainittujen massojen erilaiset "harmoniat" eli resonanssit. Sekin on fakta. Lisäksi, niin väitän, syntyy myös värinöitä ja vapinaa siitä että palaminen ei ole, moottorin rakenteen kannalta, hyvää ja tasaista. Muulta kannalta voikin olla hyvää. Esim. päästöt on kohdallaan. Tällöin on myös voimantuotanto vajaata ja kun ihminenkin on vain "säädin" niin se säätää heti lisää voimaa ja tullaan taas alueelle jossa voimaa syntyy eli palaminen on rittävän hyvää vaan ei ehkä täydellistä. Huomasin nimittäin että ei tarvitse kantta ensimmäiseksi avartaa tai puristusta nostaa sitä varten että sopivilla sytkän ja ruiskun asetuksilla on saanut kulkua niin että liikennevalolähdössä edellä menevä kyykkypyöräkuski ryhtyi pyörimään satulassa kun halusi nähdä mikä h:vetin ladonovi roikkuu kannoilla!

On siis aivan eri asia tehdä moottorista nättikäyntinen kuin taloudellinen.
Taitavimmat pääsevät kylläkin melko lähelle molempia vaatimuksia...

Se kuinka hyvin seos männän päällä palaa voidaan mitata eri menetelmillä. Jarrupenkki lienee tässä paras. G-mittarin ja GPS:n yhdistelmiäkin käytetään.
Ajossa toimii kuitenkin parhaiten pakokaasun jäännöshappimittaus. Se kertoo millaista palaminen on. Tämä tieto kun toimitetaan moottorinohjaukseen niin sen ja siellä tapahtuvien monimutkaisten laskutoimitusten avulla tieto voidaan hyödyntää säätämään tosiaikaisesti palamistapahtumaa. Omassa Californiassani säätyy vain suuttimien aukioloaika mutta paremmissa vehkeissä, kuten esimerkiksi 1100 Brevassa myös sytytyshetki. Vielä hienommissa moottoreissa säätyy myös nokka-akselin ajoitus ja nosto (Honda VFR) Lisäksi kyseinen tieto voi säätää ahtimen tuottamaa painetta, pakokaasujen takaisinkiertoa ja ehkä jotain muutakin.

Tästä seuraa päätelmä/väite: Palamistapahtumalla on mottorin hyvän tasapainon ohella merkitystä kuinka nätisti se käy ja juuri palotapahtuman tosiaikainen valvonta ja ohjaus ovat tässä merkittävässä osassa.

Siitä en ole varma kuinka laajalla alueella (Calissani tällä hetkellä korjausta 10% molempiin suuntiin jos sen kytkee päälle) tätä ohjaustoimintoa suoritetaan tehdasvärkeissä. Toiminto on myös lämpötilariippuvainen: Kylmä moottori käy katalysaattorikoneessa mahdollisimman laihalla ja ohjaa seosta myös fyysisesti servomoottorilla tms menetelmällä koska muuten se ei kävisi edes huonosti. Siksi ainakin Breva 1100 käy epämääräisesti kylmällä säällä koska kaikkia ohjauspiirejä ei voi hyödyntää ennen kuin moottori on saavuttanut järjestelmän hyväksymät toiminnalliset raja-arvot.   

Tässä näitä mitä olen miettinyt, vähän.

mm

Ykä

  • Viestejä: 188
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #11 : Kesäkuu 28, 2010, 16:19:55 ip »
Se on hyvä välillä miettiä, vähän  8)
Hienot on motomatilla systeemit, rupesi jo harmittamaan kun menin 36mm kaasarit 8v V75 Larionpäivitysvermeiksi hankkimaan.
No saahan niillä ainakin miehekästä tunnelmaa aikaiseksi ensi kaudeksi  8)

Camn

  • Viestejä: 2 583
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #12 : Kesäkuu 29, 2010, 01:18:13 ap »
Lainaus
Tästä seuraa päätelmä/väite: Palamistapahtumalla on mottorin hyvän tasapainon ohella merkitystä kuinka nätisti se käy ja juuri palotapahtuman tosiaikainen valvonta ja ohjaus ovat tässä merkittävässä osassa.

"Tätä se minun uneni tiesi" - kun muualla kuun alussa epäilin täysin asiattomasti, että värinät ehken suurenevat kun (pelkästään ruiskutuksen määrää säätävä) PC on kiinni.

Lainaus
Kun muutettu moottorinohjausjärjestelmä (PC, RB, MS jne.) pääsääntöisesti yleensä lisää polttoaineen määrää (plussaa taulukossa) tehtaan alkuperäiseen nähden, männän päällä täytyy tapahtua ”voimakkaampi” räjähdys. Muutenhan lisätehoa ei tulisi. Tämä taas tarkoittaa, että kiertokankeen ja kampiakseliin kohdistuu hieman suurempi ”isku”? Ja kas, tällainen hienohelma kokee, että Guzzi värisee ja tärisee enemmän (ainakin esim. perinteiseen tekniikkaan perustuva Cali) kun ”vakiona”.  Tuntuu satulassa hieman suurempana ”persvasarana” ja ohjaustangossa. Pienenä lohtuna loputtomaan tehonhimoon olisi mukavaa pitää PC käytössä, sielusta kumpuava hedonismi taas halajaa värinättömyyttä…
 

Voimia matkaan Motomatille ja muille osaajille kehitystyössään.  Ehkä saamme tulevaisuudessa pyörämme optimoitua GMG ("Gruppo Moto-Guzzi") -moottorinohjausjärjestelmällä?
V11 - it defines you.

motomatti

  • Viestejä: 13 492
Vs: Värinäjärjestys ?
« Vastaus #13 : Kesäkuu 29, 2010, 11:00:20 ap »
 Ehkä saamme tulevaisuudessa pyörämme optimoitua GMG ("Gruppo Moto-Guzzi") -moottorinohjausjärjestelmällä?

Optimoikaa ihan itse vaan. Hilkkeet tarkoitukseen löytyy esimerkiksi hakusanalla Megasquirt tai Ignitec ja viistoista muuta. Jotkut vannoo kotimaisen Hestechin nimiin mutta he ovatkin rahaihmisiä...
Ensin mainittu on "vapaan lähdekoodin" omaava, siksi ilmainen, ruiskutusjärjestelmä. Toki siihenkin osat maksavat kun tarvitaan sähkökikkareita, piuhoja ja pumppu sekä pari suutinta suodattimen ja säätimen lisäksi. Kustannuksia tulee, itse tehden alle 500 euroa riippuen minkä valmistajan osista kokoaa jos omalle harrastustyölle ja ajanmenolle ei laske mitään.
Tavallinen harrastaja askartelee zydeemin pitkinä syys- ja talvi-iltoina.

Jälkimmäinen on yleisesti myytävänä oleva moottorinohjausjärjestelmä joka on tarkoitettu korvaamaan alkuperäisen ruiskun tai lähtökohtana ruiskun rakentamiselle kaasutinmoottoriin. Tästä minulla ei ole kustannusarviota. Netissä on hintoja.

Itse olen tehnyt sekasikiön molempien edellä mainittujen järjestelmien suhteen. Sen verran ovat erilaiset että lieviä yhteensovittamisen hankaluukksia on ollut.

Nettikaupasta voi myös ostaa valmiita pyöräkohtaisia settejä mutta epäilen että vanhan Guzzin tapauksessa voi olla harvinaista että valmiiksi ohjelmoitua settiä olisi tyrkyllä.

Kaupalliselta puolelta on saatavissa myös Megasquirtin Minisquirt. Siitä ei ole vielä kokemusta mutta ensi vuonna voi olla...

Kaikkia näitä järjestelmiä saa myös eriytettyinä siten että joko pelkkä sytkä tai ruisku tai molemmat samassa rasiassa.

Kuten jo aiemmin kerroin on moottorista saatavissa mukavasti jytyä laittamalla sellainen sytkä johon voi liittää kaasunasennontunnistimen. TPS maksaa Motonetissä n. 50 ekee ja ei kun pieni vipumekanismi rakenteille ja kaasuvaijeriin haaroitus niin päästään "kartalle". Näin saadaan suoravetokaasarikoneesta lähes ruiskun veroinen. Toki kaasari vaatii säätämistä ja tähän taasen on apuna jäännöshappitunnistimen asennus pakokäyrän alkupäähän ja näyttö mittaritauluun. Motonetista löytyy molemmat myös. Tai muista autotarvikeliikkeistä.

Harmien välttämiseksi kerron myös että jälkeen -91 valmistettujen pyörien moottorinohjausjärjestelmien muuttaminen on kriminalisoitua vaan toistaiseksi sitä ei valvo kuin poliisi maantien päällä.

mm 

TimoEv

  • Viestejä: 2 173
  • Porukassa mukana - pyynnöistä huolimatta!
Poliisi?
« Vastaus #14 : Kesäkuu 29, 2010, 11:46:05 ap »
Moi!

>>...ei valvo kuin poliisi maantien päällä.<<

Herää tietenkin kysymys, jotta
a) valvooko ihan todella? ( En usko... ) Siis onko joku ihan oikeasti pysäytetty?
b) millä ammattitaidolla?

Minua ei poliisi ole tuolla asialla koskaan pysäyttänyt. No jaa...silloin joskus kun ne roiskeläppiä mittaili metrimitan kanssa...