Gruppo MOTO GUZZI Finlandia Foorum
Yleinen keskustelu => Tekniikkapalsta => Aiheen aloitti: Camn - Helmikuu 07, 2016, 22:22:16 ip
-
Olikos messuilla esillä miten tämä asia? Mitä on tarjolla 1/2017 alkaen kun Euro 4 -pakokaasunormi on voimassa?
Saksan Guzzifoorumilla on siteerattu Motorrad -lehden artikkelia, jossa käsiteltiin 1/2017 voimaan tulevaa Euro 4 pakokaasunormia. Oli lähdetty siitä, että Euro 4 edellyttämät muutokset ovat liian laajoja, jotta niitä voitaisiin tehdä jo olemassa oleviin vanhempiin moottoreihin. Vaatisi liian kalliita muutoksia. Tämän arveltiin johtavan siihen, että 1/2017 alkaen kaikkien valmistajien tarjonta kapenee merkittävästi.
Artikkelissa oli noiden foorumikeskusteluiden mukaan mainittu että 13.1.2016 myynnissä olevista malleista vain 50 läpäisee 1/2017 vaadittavan Euro 4 tason. BMW/4kpl, Suzuki/2kpl, KTM/4kpl, Kawasaki/2kpl, Ducati/13 kpl, Honda/7kpl, Triumph/8kpl, Yamaha/6kpl. Guzzilla 3 mallia, uudet V9:t ja 1400 ccm moottorilla varustetut mallit. Pienelle valmistajalle ihan linjassa muihin nähden (Ducatin hyvä valmius nousee kyllä esiin).
Eräs sveitsilälinen joka kertoo synnyinpaikakseen maantieteellisen alueen, jolla Piaggio kehittää moottoreita antoi ymmärtää, että hän tietäisi että vesijäähdytetty V2 Guzzimoottori on pyörinyt jo pitkään testipenkissä. Ehkäpä syyskuussa Mandellossa vierailevat näkevät sitten normit täyttävän vesijäähyn, joka on sitten Eicmassa joissain rungoissa kiinni…
-
Rajusti puree Euro 4, ihan noin hurjaa ei sentään odottanut!
-
Kuten edellä mainittiinkin niin on toistaiseksi vain harvoja moottoreita jotka täyttävät tulevan Euro4-tason. Itse asiassa ei yksikään nyt kaupassa olevista täytä vaan ne saadaan täyttämään kun niitä vähän "säädetään". Mainituissa malleissa on olemassa valmius Euro4:n täyttämiseksi. Mahdollista on että tarvitaan joitakin ulkoisia rakennemuutoksia pakoputkistoon mutta varsinainen säätö tehdään ohjelmallisesti.
Vanhemman konstruktion saaminen vaativampaan päästöluokkaan on joko hankalaa tai sen teho putoaa alkuperäisestä merkittävästi. Mutta kun päästövaatimuksen täyttäminen on kehitystyön vaikuttimena niin silloin saadaan parempi hyötysuhde moottorille. Mitenkään vaikeaa sen ei pitäisi olla sillä syyskuusta 2014 alkaen on henkilöautoilla ollut voimassa Euro6-normi. Aivan kaikkihan eivät sitä ole noudattaneet....
Mutta koska henkilöautoissa, ainakin peraatteessa, on kyetty alittamaan kyseisten normien päästörajat kolmella eri tapaa: kalliilla ratkaisuilla, huijaamalla tai pienentämällä moottoritilavuutta ja siten teho/sylinteritilavuus arvoa parantamalla.
Euro 5 taso moottoripyörille tulee voimaan, tällä tietoa, vuonna 2020. Kuutostasosta ei ole vielä tarkkaa selvyyttä.
Mutta ei tarvinne edes arvata että jatkossa tulemme näkemään kahta pääsuuntaa moottorivaihtoehdoissa: suuritilavuuksisia mutta suhteellisen matalatehoisia pyöriä ja toisena vaihtoehtona pienikuutioisia mutta litrateholtaan merkittävän tehokkaita pyöriä. Voi vielä ennustaa että ahtimet tulevat jossain vaiheessa mukaan kuvioon voimakkaammin. Myös sellaisia ahdintyyppejä joita ei ole totuttu näkemään nykyaikaisen moottoripyörän moottoreissa.
-
Laitanpa vielä tähän jatkoksi tiedon että Euro4-normi lakkaa vaikuttamasta kun pyörällä on ajettu yli 35.000 km. Autoilla normi pitää pitää paalaamiseen asti mutta näin ei ole moottoripyörän kohdalla.
Meillä kun ei ole katsastusta/päästömittausta moottoripyörille niin tuokin asia jää hieman "kuolleeksi kirjaimeksi". Käytännössä se tarkoittaa että 35.000 km jälkeen voi ylittää päästönormin. Päästönormin ylittäminen sallitaan siksi että päättäjät ovat suuressa viisaudessaan ja valmistajien painostuksesta, todenneet että sen ikäinen pyörä on jo käyttöikänsä loppupuolella ja poistuu liikenteestä.
Tämä tieto lienee hyvä uutinen virityskikastimien valmistajille ja itsesäätäjille.
-
Ei kai tuollaiset uuden normit koske vanhoja pyöriä esim. e-2 normit täyttävää tai vielä nanhempia esim. -80 luvun pyöriä ?
-
Näissä ei ole taannehtivaa lainsäädäntöä.
Kun pykälä tulee voimaan niin sen päivämäärän jälkeen myytävän on oltava kyseisen normin täyttävä ajoneuvo. Riittää Suomessa että on paperilla kyseinen tieto. Asiaa ei testata. Vanhoilla pyörillä saa tupruttaa kuten ennenkin. Kullakin "vuosikerralla" on tietysti omat rajoitteensa tässä suhteessa. Lähinnä on kyse melupäästöistä.
Itselä on ollut Euro3-pyörä nyt kymmenkunta vuotta. Toimi jo uutena aivan hyvin mutta koska oli mahdollisuus ja jonkinlainen käsitys siitä miten kyseisen tilavuuksisen moottorin voi saada toimimaan paremmin niin toki vein tekniikkaa siihen suuntaan. Sekin onnistui 90 prosenttisesti vain omalla kotisohvalla istuen. Vain muutama minuutti meni aikaa tiedonsiirtoon tietokoneen ja moottorinohjauksen välillä.
Poikkeuksena ylläolevaan voi olla mahdollisuus EU:n Komission antama poikkeuslupa kaupallisista syistä.
Kuten oli Euro3:n voimaantulon jälkeen: japanilaisvalmistajien ei tarvinnut normia noudattaa koska heillä oli varastossa ennen normia valmistettuja pyöriä myymättä. Myivät niitä sitten "ylivuotisina" useamman vuoden ajan eikä lainkaan norminmukaisia.
Se asetti eurooppalaiset valmistajat heikkoon kilpailutilanteeseen.
Kuriositeettinä mainittakoon että kyseinen markkinalupa "löi korvalle" japanilaista moottoripyöräteollisuutta kun norminmukaiset laitteet jatkossa olivatkin totuttua kalliimpia ja ostajat osin suuntasivat eurooppalaisten pyörien pariin. Asia rasittaa edelleenkin: ei ollut paljoakaan uutuusmalleja tarjolla kaukoitäpyöräosastoilla.
Viime vuonna myytiin Suomessa 3500 moottoripyörää kevytmoottoripyört mukaan luettuina.
Asia erikseen on moottoripyörille tuleva uusi vuotuinen vero joka koskee moottoripyörän omistamista. Se rokottaa niin vanhojen kuin uusienkin pyörien käyttäjiä eikä siitä pääse eroon kuin luopumalla moottoripyörästä. Siis vastaava vero kuin on jo autoille.
Em. ajoneuvovero moottoripyörille ei ole täysin selvillä vielä. Siitä mietitään vielä mm. veroperustetta että onko se kiinteä kaikenlaisille pyörille vai perustuisiko se painoon tai johonkin muuhun selkeään seikkaan. Päästötietojahan ei ole kuin aivan viimevuisien pyöristä. Veron määrä on sekin auki eikä voimaantulopäivästäkään ole muuta tietoa kuin että "ihan lähivuosina".
Tässä asiassa on moottoripyöräjärjestöillä vielä mahdollisuus neuvotella veron määrästä ja verotusperusteesta. Smotolle ja MMAF:lle tämä aiheuttaa merkittävää kuormitusta muiden asioiden ohella.
Poliittinen paine verotukselle on melko suuri koska moottoripyörät ovat vapaa-ajan välineitä eivätkä siten kovin tarpeellisia. Tämänhän te olettekin jo lukeneet: http://www.smoto.fi/wp-content/uploads/2015/04/Vaikutusarvio-Muistio-verot-web-5.11.2015.pdf
-
Ylipäänsä ajoneuvoissa ei ole taannehtivaa lainsäädäntöä. Siitä taisi tulla riittävästi näpeille silloin piilofarmarisekoilujen aikaan, että linjaus vedettiin suoraksi.
-
Asia erikseen on moottoripyörille tuleva uusi vuotuinen vero joka koskee moottoripyörän omistamista. Se rokottaa niin vanhojen kuin uusienkin pyörien käyttäjiä eikä siitä pääse eroon kuin luopumalla moottoripyörästä. Siis vastaava vero kuin on jo autoille.
Suomi lienee ainoa valtio, jossa omistamisesta rankaistaan. Ei taida Venäjälläkään olla enää niin vaikeaa omistaa ajoneuvoa. Suomessa myös rangaistaan talon omistamisesta, kohta siis myös "huvivehkeiden" omistamisesta. Autothan ovat jo moneen kertaan verotettuja ja puhki lypsettyjä.
-
Sitten vielä julkisesti poliitikot moittivat kansalaisia ajamasta saastuttavilla ja paalaamista vaille olevia autoillaan.
Miten lie käy vanhojen moottoripyörien harrastamisen jos ajoneuvovero niillekin asetetaan. Ja mikä on vanha? Pitääkö olla +30v ja museokilvissä että saisi verovapauden? Se taas johtaisi toisenlaiseen veronkiertoon, epäilen.
-
Tuotahan on laskeskeltu aina silloin tällöin, että kumpi on ekologisempi; ajaa se vanha, toimiva auto loppuun vai tuottaa uusi. Taitaa olla pienemmät kokonaispäästöt putputella vanhemmalla, kuin valmistaa ja toimittaa uusi kaupan lattialle. Mun ajoilla (näköjään n.9500km/vuosi) ei kannattane taloudellisesti ostella uusia autoja. Vaikkakin vuotuinen rangaistusvero on luokkaa 340€. Parempia houkuttimia tarvitaan, että uutta katselisin.
-
Moottoripyörä on usein vapaa-ajan väline, muttei aina.
Itselläni pyörä kuljettaa ajoaikausina suuren osan toimen paketeista, riippuen tietysti kelistä ja pakaaseista meneekö autolla vai kahdella renkaalla.
Huimin lasti pyörällä taisi olla kun viime käsänä bongasin Kiitolinjan auton kylillä ja kysyttyä totesin hänellä olevan kyydissä mulle 3 kitaraa ja sello pakkauksineen.
Oli hieman sovittelemista pyörän päälle, mutta ehjänä päästiin perille.
Mutta joo, kun tää nyt menee taas lisääntyvään verotukseen, niin rupean laittamaan pyöränkin kilometreistä osan kilometrikorvaukseen verotuksessa.
Jotain etua sentään toiminimestä.
Suomi on kyllä sen sortin veroparatiisi että tiukille osaavat laittaa.
Menot nousee, muttei tulot. Jossain vaiheessa yhtälö menee mahdottomaksi ja mitäs sitten?
-
Tuotahan on laskeskeltu aina silloin tällöin, että kumpi on ekologisempi; ajaa se vanha, toimiva auto loppuun vai tuottaa uusi. <snip>
Auton kokonaispäästöistä noin 20% tulee valmistuksesta, 80% käytöstä (tosin oli Volkswagenin selvitys, mutta monta vuotta sitten, ennen tätä skandaalia).
-
Paljonkohan tuossa on käytetty käyttöikänä?
-
En osaa TTT:lle vastata mutta toissavuoden taulukkoikä Saksassa on 8,2 vuotta. Kun auto on hävinnyt käytännössä kokonaan on se ehtinyt olemaan liikenteessä noin 15 vuotta. Sitä vanhempia ei siis keskimäärin ole liikenteessä. Irlannissa kierto on lyhyin, vain noin 6 vuotta. Englannissa on myös lyhyt käyttöikä. Nämä ovat siis toteutuneita keskimääräisyyksiä.
Suomessa autot kestävät paljon paremmin päätellen noin 20v romutusiästä.
Pikkuautot ja halpismallit lähtenevät liikenteestä aiemmin, kolareiden vuoksi lähtee osa ja muut hyvin palvelleina.
-
Taitaa noi prossat olla menossa toisinpäin suuntaan.
Ei autoteollisuudessa olla oikeasti kiinnostuneita ekologisista tekijöistä, muuten kun muodikkaasti.
Kyse on kovasta bisneksestä.
Eikä asioita paljon muuta esim sähkövälineisiin hissukseen siirtyminen.
Akut nykytekniikalla on suht päästöttömiä valmistuttuaan jos ei mennä kierrätyksen kysymyksiin.
Materiaalien saamisen saastuttavuus ja valmistustekniikka raskasmetalleilla on kuitenkin ojasta toiseen ajoa.
Direktiivit periaatteessa koittaa ohjausta parempaan suuntaan, mutta miten lienee ns todellisten päästöjen kanssa?
Metalliteollisuus saastuttaa yhä raskaammin, varsinkin alumiini ja raskasmetallituotanto.
Taitaa olla niin että kun yhtä asiaa näennäisesti korjataan, niin pesuvedet tulee pyykkiä kalliimmaksi pidemmällä juoksulla.
Teräs kiertää kohtalaisen pienellä hiilijäljellä nykyään suhteessa, vaikka on massiivista.
Kai se on käytetty polkupyörä hommattava jos meinaa suht päästöttömästi ajella ilman ylinopeussakkoja.
No, nyt toistaiseksi mennään kuitenkin mopolla ja ei kateeksi käy tulevia sukupolvia varassa valita.
Pyörä museorekisteriin kun tilaisuus ja motopapat yhteiseen vanhaintaloon viisastelemaan yhteiskuntapoliittisista ajolinjoista?
-
Lähinnä kiinnostaa laskennassa käytetty kilometrimäärä. Jokin tehdas jos lukemansa ilmoittaa, lienee taustalla aika tarkka laskelma ja suunnitelma. Pitää näyttää uskottavalta, mutta ajomäärää ei voi laskea liian lyhyeksi ja toisaalta pitkäksi kun eihän sellaista kannata tehdä. Toisaalta oman tehtaan tupruttelua ei kannata liikaa korostaa. Lienee mainostemppu parhaasta päästä.
-
Saatamme tosiaankin olla viimeisiä ikäluokkia joilla on täällä pohjolan perillä vielä kohtuullisen runsaasti moottoripyöriä. Jatkossa taitaa odottaa taantuma moottoripyöräilyssä koska siitä on tehty monelta osin hankalaa ja kalliiksikin rupeaa käymään näin pieneläkeläisen näkökulmasta. Onneksi akka on "sahalla" töissä ja sukurasitteena henki lähtee jo muutaman vuoden päästä.
MC-kerhoon, jonka jäsennumeroa 1 edustan, on ollut haussa nuorempaa jäsenistöä. Vain yksi alle kolmekymppinen on ilmaantunut, ja joka on jäseneksi jäänyt, viimeisen kolmen vuoden aikana. Keskimäärin ikä vaihtelee kahta puolen viittäkymmentä. Eikä niitä nuoria miehiä, tai neitoja, näy kylälläkään ajelevan. Suurin osa partaveikkoja ja ikää yli neljäkymmentä. Kustomilla ajellaan pot, pot, pot.
Eihän nämä ikäloput porukat ketään myöhäisteiniä kiinnosta seurana vaikka moottoripyörä kiinnostaisikin ja olisi ehkä rahaakin. Kerhollakin vain vanhoja asioita muistellaan. Mutta ikinä ei ole ollut niin kallista pyöräkantaa kerhossa kuin nyt. On isoja ja näyttäviä pelejä ja vaihdetaan uuteen alle viiden vuoden välein. Mutta ei niillä kukaan rehentele. Kahdeksankymmentäluvulla kun joku kerhokaveri osti uuden pyörän niin se oli Vuoden Tapaus ja vehjettä ihmeteltiin ja ihailtiin. Ja takanapäin mietittiin että paljonkohan isäpappa oli joutunut lompakkoa raottamaan. Muisteluksi meni tämäkin.
Mutta tuo pyörän hankinta oli aikanaan jännää. Rahaa ei käytännössä juuri ollut vaikka jonkinlainen työ olikin. Asumiseen ja siihen liittyviin kuluihin kuten vaatetukseen ja kodin mukavuuksiin meni rahat suurelta osin. Kyllä syletti kun kavereilla jo oli isot pyörät.
Itse ratkaisin yhtälöä siten että koitin säästää ja elää köyhästi niin että sain melko raadon pyörän ostetuksi. Sitä fiksasin ja korjasin että sain sen myytyä ja pienen voiton siitä ja eikun samanlaista toista ostamaan ja taas fiksausta ja myyntiin. Pankista ei vekseliä haluttu antaa vaikka oli takaajat matkassa eikä kakskymppinen mitään lainaakaan saanut. Hiljalleen homma kuitenkin eteni että oli pyörä joka kesti ajaa ilman jatkuvaa remonttia mutta sitten lankesin naiseen ja piti saada auto ja omistusasunto. Auto ei häävi ollut mutta asuntolainasta osakehuoneiston osakenippua vastaan onnistuin leikkaamaan siivun jolla sai ekan uuden moottoripyörän. Ei isoa mutta uusi ja ehjä. Palkkakin oli parantunut samalla kun yhteiskunnallinen rahaa pankista lainaamalla saatu status ansioitti työnantajan puolelta parempiin hommiin. Olinhan käytännössä velkavankeudessa eli nöyrä duunari. Niin se alku meni. Sitten onkin ollut uusia pyöriä käytettyjen harrastepyörien rinnalla.
-
Lähinnä kiinnostaa laskennassa käytetty kilometrimäärä. Jokin tehdas jos lukemansa ilmoittaa, lienee taustalla aika tarkka laskelma ja suunnitelma. Pitää näyttää uskottavalta, mutta ajomäärää ei voi laskea liian lyhyeksi ja toisaalta pitkäksi kun eihän sellaista kannata tehdä. Toisaalta oman tehtaan tupruttelua ei kannata liikaa korostaa. Lienee mainostemppu parhaasta päästä.
Näinhän se on... mutta mitä enemmän käyttöä, sitä enemmän päästöjä eli käyttöiän pidetessä valmistuksen osuus laskee.
-
Nimenomaan. Siinä saa markkinointimies olla tarkkana. Omalla kärryllä on puksuteltu suht vähän ikäänsä nähden, 16v/220tkm. Toki kokonaispäästöissä varmaan kovemmat luvut, kuin vastaavalla tuoreemmalla 300tkm. No, ei tuon autoilun tai pyöräilyn tarvi kaikille olla ekoteko.