Gruppo MOTO GUZZI Finlandia Foorum

Yleinen keskustelu => Tekniikkapalsta => Aiheen aloitti: viitala - Helmikuu 01, 2016, 06:46:11 ap

Otsikko: sylinteripinnoite
Kirjoitti: viitala - Helmikuu 01, 2016, 06:46:11 ap
Otin käteeni sylinterin ja pesin sen ja huolestuin.Siellä on pinnoitteessa pari isompaa,n.1mm halakaisijaltaan,olevaa reikää,helmassa niitä on lisää,mutta ne on paljon pienempiä.
Muuten sylinteri palotiloineen on kohtuu siisti,eikä ole puhallellut läpi,vielä.Voiskos Moto-Matti ottaa kantaa tähän...Nöyrimmin toivoo hän?
Niin ja ne reijät on n.10mm päässä ykk:sta alaspäin.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 01, 2016, 09:42:20 ap
En ole Matti, mutta kuitenkin. Ilman kuvaa hankala sanoa, miten pahasta vauriosta on kyse. Mutta jos pinnoite on todella irronnut, ei sitä enää käyttö korjaa. Todennäköisyys pinnoitteen enemmälle irtoamiselle on jo aika suuri.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: viitala - Helmikuu 01, 2016, 10:13:17 ap
Ne on sen näköiset ,että ne ovat olleet jo tehtaalta lähtiessä.En tiedä,paljonko niitä sallitaan vai onko toleranssi 0?
Ja kuten tiedämme,tieto lisää tuskaa,joten en niitä sinne laita,jos on epäilys.Sen takia tässä kyselen.
 En niitä olisi edes huomannut,mutta pesin ne ultralla,jonka jälkeen ne näkyi.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 01, 2016, 13:40:10 ip
Siinä on käynyt niin että pinnoitettavan sylinterin sisäseinässä alumiinin valamisen jäljiltä on ollut ohuen kannen peittävä huokonen joka on jossain vaiheessa pinnoituksen jälkeen "poksahtanut" ja siitä on jäänyt reikä pinnoitteeseen. Jos huokonen on ollut ennen pinnoittamista näkyvissä olisi laadunvalvonnan se pitänyt havaita.

10mm ykk:sta alaspäin? Siis suunnilleen siinä kohtaa missä ylin männänrengas vaihtaa suuntaansa?

Riippuu huokosten laajuudesta ja sijainnista. Kyseinen kohta on kulumisherkimmällä alueella jossa männänrenkaan puristuspaine on suurimmillaan. Tosin noin pienten reikien osuus ei mitenkään lisää männänrenkaan puristusta sylinteriä kohtaan.

Jää todennäköisesti havaitsematta onko hieman syvemmällä lisää huokosia vai olivatko tässä kaikki. NDT-laitteilla asia selviäisi vaan sellaisia vehkeitä ei ole ihan joka pajassa.

Kauankos kone on toiminut näillä huokosilla tähän mennessä? Jos ei ole havaittavissa vertailusylinteriin mitään eroa kulumisessa niin voi laittaa harkintaan sylinterin jatkokäyttö.

Vain toisen sylinterin (Mäntä-sylinteripari) vaihto ei ole suositeltavaa jos toiselle puolelle jää vanhat kilkkeet.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: viitala - Helmikuu 01, 2016, 14:19:22 ip
Ne muualla olevat pienet pisteet ovat niin alhaalla,etteivä varmaan ne vaikuta koneen toimintaan.
 On se hyvin toiminut,en siinä ole mitään huomannut,ei kuluta öljyä juurikaan.Männästä ei voi
sanoa,että olis vuotanut,saattaa olla ,että ylin reikä jää renkaiden väliin palotilanteessa.
Ennen pesua tarkastellessani en tosiaan huomannut mitään,mutta olivat tietysti täyttyneet.
 Taidan laittaa samat kilkkeet takaisin.Sillä on nyt 75000 ajettu ja on tehtaan jäljiltä ja muuten
sisältä siistissä kunnossa kaikki.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 01, 2016, 15:00:56 ip
Tietenkin voi ajatella niin, että jos se korkkaa, on edessä sama sylinteri/mäntä-pakettien vaihto kuitenkin kuin olisi jos vaihdon tekisi nyt.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 01, 2016, 21:45:44 ip
Tietenkin voi ajatella niin, että jos se korkkaa, on edessä sama sylinteri/mäntä-pakettien vaihto kuitenkin kuin olisi jos vaihdon tekisi nyt.

Vaihto ei sinänsä ole iso homma milloinkaan. Jos sylinterien ja mäntien vaihtoon saa neljä tuntia kulumaan niin on työskenneltävä todella rauhallisesti.

Suurin riski tässä on se että pinnoite sortuu kertarysäyksellä ja silppu leviää ympäriinsä. Käytännössä se tuskin tapahtuu äkillisesti vaan savutus lisääntyy oireena ja menokin voi olla vaisua sekä tärinä lisääntyy kun kuormitus on ehyellä sylinterillä.

Pitää vielä kysellä: onko sylinterissä pykälää siinä missä ylin männänrengas vaihtaa suuntaa? Onko eri sylinterikansien ja mäntien karstaisuudessa merkittäviä eroja? Onko männänrenkaiden päittäisvälykset toleranssin sisällä?

Jos vastaus on kolme kertaa "on" niin kannattaa vaihtaa ainakin sylinterit ja männänrenkaat. Katso männästä mikä välysluokka niihin on stanssattu että saat vanhoille männille uudet sylinterit oikeaan mittaan.

Jos vastaus on kolme kertaa ei niin kyse on pienestä kauneusvirheestä.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 01, 2016, 21:55:53 ip
Voihan siinä toki kiertokanget tai laakerit ottaa kipeää, kun pinnoite irtoaa.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: viitala - Helmikuu 02, 2016, 06:44:54 ap
Se on kolme kertaa ei.Ei pykälää,männänrenkaan välystä en ehtinyt vielä mittaamaan,ja palotila on karstainen,mutta imupuolen venttiilin sylinterinpuoleinen osa on täysin puhdas .Voisin ottaa siitä kuvan ja liittää
tänne.En ymmärtänyt mistä vois johtua.Ehkä saanut vähän runsaasti muusia.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 02, 2016, 13:54:06 ip
Pieni virhe mulla tuolla kysymyksenasettelussa. Syytän flunssaista oloa.

Tärkeä kulumisen merkki on se että männänrenkaan päittäisvälys on iso kun se on laitettu irtomaisena sylinteriin suoraan asentoon kuluneimpaan kohtaan ja mitataan siinä. Seuraavaksi sama männänrengas siirretään lähemmäs sylinterin alapäätä. Sinne missä männänrenkaat eivät ole sylinteriä kuluttaneet ja mitataan jälleen päittäisvälys. Jos tulos on sama voidaan sanoa että sylinteri ei ole kulunut maljamaiseksi. Mikä on hyvä. Jos männänrenkaan päittäisvälys on männänrenkaalle tarkoitetun toleranssin sisällä jossain mittauskohdassa niin silloin sekin on kunnossa.

Käytännössä irrotetaan ylin männänrengas (se on yleensä se kulunein) ja painetaan se männänlaen avulla mittauskohtaan (Guzzissa noin 10 mm sylinterin yläpinnasta alaspäin.) ja mitataan välys. Sen jälkeen sama männänrengas painetaan männän helmaa hyväksi käyttäen sylinterin alapäähän mittausta varten.

Irtonaisesta männärenkaasta pitää pitää huoli siitä että se tulee samoin päin takaisin uraansa mikäli se on vielä kelvollinen käyttöön. Usein asentomerkintä on kulunut joten kannattaa merkitä asento maalikynällä tai jollain muulla sopivalla tavalla. Kaikista renkaista ei voi päätellä muodosta kummin päin ne tulevat.

Tämä mittaustapa ei kerro mitään sylinterin soikeudesta mutta antaa selkeän kuvan siitä voiko kyseistä sylinteriä tai männänrengassettiä käyttää vielä uudelleen. Mittavälineeksi riittää muutaman euron maksava lehtimitta eli rakotulkki. Sellainenhan joka guzzistilla on venttiilinvälysten tarkastusta varten.

Vaikka ylin männänrengas on liian isolla välyksellä eli kulunut mutta muilla renkailla olisi vielä mittauten mukaan peliaikaa jäljellä kannattaa vaihtaa koko setti. Kuitenkin renkaiden tiiveys on jo himan kärsinyt ja männänrenkaat maksavat noin 70€ per koko moottori.

Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: MotoJussi - Helmikuu 09, 2016, 19:40:23 ip

Vaikka ylin männänrengas on liian isolla välyksellä eli kulunut mutta muilla renkailla olisi vielä mittauten mukaan peliaikaa jäljellä kannattaa vaihtaa koko setti. Kuitenkin renkaiden tiiveys on jo himan kärsinyt ja männänrenkaat maksavat noin 70€ per koko moottori.


Ohops. Muistelen maksaneeni 120-130 e per puoli koko sarjasta. ... vaikka katki oli vain öljyrengas ja sen vaihtaminen olisi riittänyt.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: Ikkala - Helmikuu 09, 2016, 20:39:03 ip
Nykyään 1100 koneeseen saa myös tarvikerenkaita, http://www.stein-dinse.biz/Complete-partlist/Unsorted/Kolbenringsatz-92mm-1100-Sport-Cal-1100::209582.html

Ovat toki silti tuplaten kalliimmat kun tonnisen http://www.stein-dinse.biz/Moto-Guzzi/Motor/Piston-acc/Piston-ring-kit-88mm::674.html
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 09, 2016, 22:15:20 ip
Vaihtuikohan sylinterin pinnoite tuossa välissä: jossain vaiheessa oli aine nimeltä Nikasil ja kohta käytettiin nimeä Nigusil. Onko jotain hienosäätöä vain vain eri valmistaja joka haluaa erottua? En ole asiaan perehtynyt. Juu, ja en ole laittanut viime aikoina 1100 moottoreita. Vain "tonnisia" ja 850-malleja. Ovat, nääs, tulleet siihen ikään.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 09, 2016, 22:43:24 ip
Jos materiaalia on vaihdettu, kannattaa pitää huoli oikeasta rengasmateriaalista. Tuo Nicasil nigusil jne lienee valmistajakohtainen nimi, on tullut aika monia variaatioita vastaan maailmalla.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 09, 2016, 22:53:01 ip
Kyse on eri aineista.
Tein alustavaa internettutkimusta.
Guzzilla järjestys menee näin V2-malleissa: valurautaputki, kovakromi, Nikasil ja sittemmin Nigusil. Vuosikertoja voi katsastaa laittamistani linkeistä mutta ei täysin selkeästi.

Ekassa linkissä on valurautaputkista ja kromista. Seuraavassa Nikasil-juttua ja viimeisessä Nigusil.

https://books.google.fi/books?id=wsoxSbCIUPwC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=guzzi+iron+cylinder+liner&source=bl&ots=lwrtv4Vl3R&sig=Fx11LKdczYnQ6po2gODyxtgkwwM&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiXlqGVx-vKAhUEEpoKHaz6BaMQ6AEINzAB#v=onepage&q=guzzi%20iron%20cylinder%20liner&f=false
https://en.wikipedia.org/wiki/Nikasil
https://en.wikipedia.org/wiki/Nigusil
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 09, 2016, 23:13:38 ip
Eli nika ja nigu ovat samaa kamaa, mutta eri valmistajalle askarreltuna.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 09, 2016, 23:30:12 ip
Ymmärsin kyllä jutuista että ovat eri tavaraa. Mutta mun kielitaito ei välttämättä kaikkeen taivu. Eikä ymmäryskään aina. Toisessa jutussa mielestäni sanottiin että ei saa sekoittaa keskenään. Tarkoitettiinko sitten että aineita aineina ei saa sekoittaa vai pinnoitustapoja keskenään ei saa sekoittaa.

Sitten on tietysti se seikka että Wikipediaan saa kuka tahansa kirjottaa mitä tahansa ja kansa uskoo.

Mielestäni toisessa puhutaan piikarbidista ja toisessa nikkeli-pii seoksesta. Onko näissä sitten menetelmäero vai materiaaliero on varmaankin foorumin kemistien pääteltävissä.

Mutta männänrenkaita on kuitenkin erilaisia.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: Vierailija - Helmikuu 09, 2016, 23:59:27 ip
Ja Nigusil on Guzzin oma kehitelmä (nickel-Guzzi-silicon)(aina sitä oppii jotakin uutta).  :)
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 10, 2016, 05:51:31 ap
Männänrenkaissa lienee sen verran eroa, ettei toinen ole optimaalinen toisen pinnoitteen kanssa. Eli saattaa kuluttaa pintaa tai ei tiivisty kunnolla.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: egon - Helmikuu 10, 2016, 08:07:57 ap
Wikipediaan kirjaillusta jutusta ilmenee, että sekä nicasil että nigusil ovat pinnoitteita, joissa kulumiskestävyys perustuu piikarbideihin. Nicasil -pinnoitteessa pienet piikarbidpartikkeilit on leivottu sisään nikkeliin ja kun moottori otetaan käyttöön, männänrenkaat kuluttavat nopeasti pinnasta pois nikkelin ja jäljelle jää tavallaan kulmisen kestävä muuraus, jossa on kovia partikkeleita kiinni toisissaan nikkelilaastilla. Kerros saadaan tarttumaan alumiiniin elektrolyyttisesti. Guzzin käyttämästä nigusilistä ei ole Wikipediassa paljastettu sideaineen koostumusta, mutta kun nimessä on Ni -alku, niin kyllä siinä hyvin todennäköisesti puhutaan nikkelivaltaisesta seoksesta.

Pinnoite on niin ohut, ettei siinä ole oikeastaan kulumisvaraa. Vaihtoehdot ovat karkeasti siinä, että siellä on ehyt pinnoite tai ei ole. Tuo oli mielenkiintoinen tieto, että joskus menneinä aikoina öljyperäisissä nesteissä saattoi olla niin paljon rikkiä, että se saattoi syödä nicasil -pinnoitteita piloille ennen aikojaan. 
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 10, 2016, 08:14:56 ap
Tuolta kurapyöräpuolelta tuttua nämä aineet. Mäntä ja renkaat on se kuluva puoli, pinnoite on ok niin kauan kuin se on ehjä. Jotain mikroylikokoja on saatavilla "kuluneeseen" sylinteriin. Nämä lienevät noita toleranssivaihtelun sisältä seulottuja yksilöitä.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 10, 2016, 11:43:07 ap
Guzzilla vaikuttaisi olevan pinnotetuissa sylintereissä kolmea eri kokoa eli luokittelu on tehty sen mukaan mitä kokoa milloinkin on prosessissa syntynyt: A, B ja C-kokoja. Koko on merkitty sekä mäntään että sylinteriin niin että A-mittainen mäntä tulee A-mittaiseen sylinteriin. Samassa moottorissa saattaa olla eri kokoisia sylintereitä. Siksipä mäntä-sylinterisatsi on aina parina. Pinnoitetut sylinterit kun on tehty tiukoilla toleransseilla.

Ero koossa on niin pienei että sillä ei ole  merkitystä edes männänrenkaiden pituuteen vaikkakin korjaamokäsikirja esittää että olisi hyvä mitata männänrenkaan minimivälys sylinterissä ennen asennusta. Korjaamokäsikirjassa on näistä mitoituksista taulukot. Männänrenkaat ovat aina saman mittaisia riippumatta A, B, tai C-kokoluokasta.

Se mitä iloa on näistä pinnoitteista, alentuneen kitkan lisäksi, on pitkä käyttöikä ja helppo korjattavuus: vain uutta osaa kun vanha on kulunut. Minullakin yksi moottori odottaa uutta sylinterisarjaa. Lähinnä siksi että en ole aiheeseen vielä aikonut investoida.

Noin käytännössä olen huomannut että pinnoite on erinomaisen herkkää naarmuuntumaan jos sitä teräsesineellä koskettaa: jälki jää heti. Sylintereitä pestessä ja puhdistaessa, esim. karstanpoistossa sylinterin yläpäästä, on vältettävä käyttämästä teräaseita tai hiovaa materiaalia.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: TunturiTT - Helmikuu 10, 2016, 11:58:12 ap
Jos kyseessä olisi eksoottinen moottori, löytyisi Euroopasta vissiin muutamakin paikka, jossa uudelleenpinnoitus onnistuu.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: egon - Helmikuu 10, 2016, 16:21:57 ip
Tuo Matin havaitsema herkkä naarmuuntuminen johtuu todennäköisesti siitä, että terävällä kulmalla saa aikaan nikkeliin sen verran jälkeä, että siitä valo taittuu toisin kuin ympäristöstä. Piikarbidipartikkelit ovat niin kovia, ettei niihin pysty metalliset työkalut. Ittelä on sen verran kokemusta noista eri kategorioiden pytyistä ja männistä, että muinoin omassa GT 850:ssä oli erikoinen naputtava sivuääni. Venttiilikoneistosta ei löytynyt kannesta mitään korjattavaa, mutta kun tuli aika käyttää pyttyjä irti nostinkuppien vaihtoa varten, niin huomasin, että toisella puolella oli muistaakseni C pytyssä A mäntä tai päinvastoin. Alkuperäispytyistä oli kromit kuoriutuneet ja tilalle oli asennettu jotain käytettyjä osia. Vaikka käyntivälys oli edelleen tosi pieni, niin se antoi käyntiin pienen kaputuksen. 
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: viitala - Helmikuu 11, 2016, 07:32:46 ap
Nyt on moottori viittävailla atomeina.Tilasin uudet männänrenkaat molempiin sekä uudet kiertokangen pultit.
En tiedä,kuuluuko ne joka kerta vaihtaa,mutta nyt näin.Tarkoitus olis puhaltaa alumiinille ne lohkot ja sylinterit.
Ne on hirveen näköiset,maalattu paskan päälle, myyntiä varten varmaan.
Sylinterit laitan tuollaisena paikalleen,saavat kelvata.On ennenkin ollut syliterit syynättävänä,
mutta en koskaan ole hoonausjälkien lisäksi niissä mitään huomannut,tuo ultrapesuri ne varmaan paljasti.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: motomatti - Helmikuu 11, 2016, 12:21:49 ip
Ei varmasti ole pulttien vaihtamisesta haittaa. Tosin itse olen koonnut samoillakin jos eivät edellisen jäljiltä ole olleet kireässä. Se momenttihan on melko alhainen mutta kyse onkin hienokierteestä.

Hiekkapuhaltamalla lähtee maalit ja hapettumat. Pinta jää vain kovin karheaksi mutta on hyvä maalauspohja. Hiekkapuhalluksen voi jättää kokonaan pois ja puhaltaa soodalla tai hiilihappojäällä. Jälkimmäinen ei tahraa lainkaan ja soveltuu sisätiloihin. Soodapuhallus on edullinen menetelmä mutta se ei muokkaa pintaa. Puhdistaa vain.

Itse ole päätynyt tekemään hiekkapuhalluksen jonka jälkeen väluittömästi olen "sulkenut" pinnan lasikuulalla. Ottaa hieman enemmän aikaa sekä lisätyötä sillä joka paikkaan tunkeva pöly ja puhallusaine pitää pestä pois tarkasti. Mutta onnistuu kyllä.

Lasikuulapuhalluksen jälkeen välittömästi on pinta tiivis, tasainen ja valmis kiillottamista varten kuten eilen tein Etuhaarukan alaputkille: http://www.motomatti.fi/2016/02/purkupyoran-keulan-kunnostusta-osa-3.html
Lasikuulan tai hionnan jälkeen ei pidä odotella sillä alumiinin oksidoituminen alkaa heti ja on myöhemmin hankalampi kiillottaa.

Mielestäni sain melko siistin paljon nähneestä Purkupyörän moottorista hiekkapuhaltamalla ja lasikuulapuhaltamalla. Kokonaisuus on kuvien ottamishetkellä jokusen viikon hapettunut eikä tuosta juuri muuksi muutu. Venttiilikoppia en kiillottanut koska ne olivat sen verran kolhuiset että kiillotus ei niitä kovin parantaisi. Ehyempiä löytyy kyllä hyllystä.
http://www.motomatti.fi/2015/11/purkupyoran-moottorin-ulkopinta-kunnossa.html

Saman kunnostuksen, vielä perusteellisemmin, tein myös Irtomoottorille. Sen kokoonpano on vielä kesken.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: Aapo - Helmikuu 11, 2016, 14:01:55 ip
Nyt on moottori viittävailla atomeina.Tilasin uudet männänrenkaat molempiin sekä uudet kiertokangen pultit.
En tiedä,kuuluuko ne joka kerta vaihtaa,mutta nyt näin.Tarkoitus olis puhaltaa alumiinille ne lohkot ja sylinterit.
Ne on hirveen näköiset,maalattu paskan päälle, myyntiä varten varmaan.
Sylinterit laitan tuollaisena paikalleen,saavat kelvata.On ennenkin ollut syliterit syynättävänä,
mutta en koskaan ole hoonausjälkien lisäksi niissä mitään huomannut,tuo ultrapesuri ne varmaan paljasti.

Miten juuttunut mutteri irtosi? Saattaa kiinnostaa muitakin.
Otsikko: Vs: sylinteripinnoite
Kirjoitti: viitala - Helmikuu 22, 2016, 08:39:20 ap
Kalvaimella,poralla ja kaikilla konsteilla.Pitti jyrsiä prikkaa myöten lähes kaikki pois,ennen kun kansi irtosi.No,olihan siellä käyty.Ongelmia tuotti se,että se oli niin syvällä,koska piti kannen kautta se tehdä pää osin.
 Sylinteri pois jatarkistamaan pinnoite,siellä ei koloja ollut. Männän renkaat kylläkin väärässä järjestyksessä ja se lovellinen rengas väärinpäin.Että näin Helmut.
Nyt sitten lohkon osat soodapuhallukseen ja SD:ltä tulossa satsi,että pääsee kokoamaan.Niin,on siellä vielä muutama 5 mm:sen jenkaosa,jotka täytyy kaivaa pois.