Gruppo MOTO GUZZI Finlandia Foorum
Yleinen keskustelu => Asiaa ja asian vierestä => Aiheen aloitti: motomatti - Lokakuu 03, 2014, 14:21:14 ip
-
Mikä on Guzzin 90 asteen V-moottorin eri sylinterien palotapahtumien astejakauma?
Laitetaan vielä vihje kysymysmuodossa:
Montako kampiakselin täyttä kierrosta vaaditaan että yksi käyntikierto tulee täyteen?
Samaa asiaa kyselin H-D:n omistajilta H-D:n osalta taannoin kun syvällä rintaäänellä teknisiä seikkoja selittelivät. Eipä tullut vastausta. Kukaan paikalla olleista eivät tätä perusasiaa tietäneet. Eli eipä ihme että säätäminen on hataralla pohjalla. Toisaalta taisin pilata tunnelman.... Häipyivät....
-
Tota kun alkaa miettiä tietyssä tilanteessa, niin kestää pitempään. Vastaan kolme, koska yksipyttyisellä menee kaksi ja 90 asteen vaihe-ero tekee sen, että kolme (tai neljä).
-
Guzzin palotapahtumat on vuorotellen 450° ja 270° (360° +/- 90°). Nelitahtikoneessa on kahden kierroksen eli työkierron (720°) aikana kaikissa sylintereissä (aste eroista ja lukumäärästä riippumatta) kaikki tahdit käyty kerran läpi.
-
ALilla oikea vastaus.
Kun lähdetään vasemman sylinterin puristustahdin yläkuolokohdasta niin oikessa sylinterissä on poistotahti eli seuraavan kerran oikeassa sylinterissä ollaan puristustahdin yläkuolokohdassa eli kierron alusta 360 + 90 astetta. Seuraava kierros 360 - 90 astetta. Täysi työkierto 720 astetta eli kaksi täyttä kierrosta. Pitäkää päässänne. Perinteisessä H-D:ssä ero on 45 astetta eli 360 + 45 astetta, jne... Sitä on aina hyvä kysyä.
Tämä tieto tarvitaan venttiilien säätöön ja sytytyshetken täsmäämiseen. Moni ei vain ole tullut ajatelleeksi mitä ne merkit siellä vauhtipyörässä tarkoittavat. Tai sitten säätöä on tehty kokeilun ja erehdyksen periaatteella.
H-D-miehiltä tosin saa vastauksen että sytytysväli on 45 astetta. Silloin olisi kyse niinsanotusta big bang-moottorista. Sellaisiakin on tehty. Jopa Guzzista.
-
Se on vaan harrikan veitsi-haarukka-kiertokangille hupaa hommaa. Bb koneissa on overkill-alakerta, eli kangen alasilmät on vierekkäin.
-
Meneehän se kolmannelle täydelle kierrokselle vähintään ennekuin molemmat sylinterit on käyneet tahtonsa läpi. En ymmärrä sitten kysymystä. Venttiilit säädän, kun molemmat on kiinni ja mäntä yläkuolokohdassa.
-
En ymmärrä sitten kysymystä. Venttiilit säädän, kun molemmat on kiinni ja mäntä yläkuolokohdassa.
Motomatin kysymys oli tavallaan kompa, koska viisas ihminen alkaa oitis miettiä liikaa erilaisia muuttujia, lähtöpistettä, symmetriaa ja kaiken täydeksi tulemista ym. Liiasta järkeilystä paljaaksi riisuttu ympyrä kumminkin sulkeutuu joka toinen kierros ;)
Tämä tieto tarvitaan venttiilien säätöön ja sytytyshetken täsmäämiseen.
Tai ruuvimeisseli, jolla tulpanreiästä toteaa männän olevan joko vaihto- tai puristustahdin aikaan yläkuolokohdassa ;D
Kaikki muu on "tosi miehille" turhaa hifistelyä ja tunnelman pilaamista. Ei ihme, että H-D omistajat pakeni Motomatin piinapenkistä...
-
Wankeliks meni. Montako kampiakselin kierrosta Guzzin V8 kone tekee ennenkuin kaikkien sylintereiden kaikki tahdit on käyty läpi. Pyöristetään seuraavaan täyteen kierrokseen. En tiedä, mutta kaksi ei riitä.
-
Miten niin ei kaksi kierrosta riitä? Nelitahtinen ja yksi kampiakselinenhan sekin on.
-
Mites kolmi- tai viisisylinterisessä?
vaihto- tai puristustahdin aikaan yläkuolokohdassa
Mutta kumpi on oikea kohta?
Olen itsekin aikoinaan pyöritellyt kampiakselin päästä tarpeettomasti kun en ollut vielä sisäistänyt "kaavaa".
Uusissa malleissa ei sitten enää olekaan niitä kampiakselimerkintöjä. Jos on niin siltikin pitää ymmärtää että vain joka toisella kierroksella nuo merkit ovat kohdallaan.
-
vaihto- tai puristustahdin aikaan yläkuolokohdassa
Mutta kumpi on oikea kohta?
Jos venttiilit "elää" akselia liikuttaessa, niin vaihto-, jos ei niin työtahti.
p.s. Hyvä "kaava" parillisen rivimoottorin (tai V4-V12, jolloin koneen puolikas on rivi) venttiilien säätämiseksi on että, kun rivin ensimmäisen sylinterin venttiili on auki, niin viimeisen syl vastaava (siis imu tai pako) venttiili on säädettävissä*. Toisen syl ventt auki, niin toiseksi viim syl vast ventt säädettävissä ja kolmannen syl (suora 6/V12) ventt auki, niin kolm viim syl vast ventt säädetään. Ja sama päinvastoin eli kolm viim syl ventt auki, niin kolm syl vast ventt säädetään. Toisex viim syl ventt auki, niin toisen syl vast ventt säädetään ja viim syl ventt auki, niin ekan syl vast ventt säädetään.
Näin saadaan monisylinterisen moottorin kaikki venttiilit säädettyä kahden täyden kierroksen aikana, vaikkei mitään tiedettäisi ajoitusmerkeistä tai mäntien asennoista.
(Kätevä kaava esim. dieselmoottorissa, jonka tulpanreikään ruuvimeisselin työntäminen ei edes "tosi mieheltä" onnistu.)
*) Kohdalla 180° nokasta eli akselin selkäpuoli.
-
Sallittaneen taiteilijan näkemys...
Mielestäni kumpaakin sylinteriä voidaan ajatella yksittäisenä yksisylinterisenä 4-t moottorina. Moottori tekee kaikki neljä toimintaansa: työ, poisto, imu, puristus, kahden kampiakselikierroksen aikana. Meinasin sanoa: toisistaan riippumatta, mutta ovat ne toisistaan riippuvaisia tässä tapauksessa siten, että ovat kiertokangistaan kiinni samassa kampiakselin mutkassa. Näinhän ei läheskään kaikissa moottoreissa ole. Sylinterit vaan ovat 90° toisiinsa nähden kallistettuja. Syttypulssit, ja niinollen työtahtien alkuhetki on kummallakin aivan tasatahtinen 720°, mutta sylinterikulma tekee niiden väliin 90° vaihesiirron. Yhteinen summa peräkkäisiä syttyjä tutkien on siis edellä ja oheisessa kuvassa esitetyn mukainen.
Aistiharha siitä, että korvakuulolla puputus on hyvin tasatahtinen, vaikka ei sitä todistetusti oikeasti ole, johtunee siitä, että jatkuvasti kuunnellen sama rytmikuvio toistuu aina uudelleen tasatahtisesti.
Minäkin meinasin vastata kysymykseen äänen perusteella 360°, mutta se olisi ollut väärin. Piti piirtää asia ennen kuin uskoin. ;D
EDIT: Lisäkysymys: Kumpiko reisiluu pitää Guzzin kuljettajalla olla pitempi toista, ollakseen symmetrinen yhteensopiva ajoneuvon kanssa?
-
Töissä itseasiassa mietittiin tuossa yksi kerta, että miten Valtran seitsemän mukisen rivikoneen kampiakseli on jaettu?
-
Valtran seitsemän mukisen rivikoneen kampiakseli on jaettu?
Asiasta mitään tiedä mutta loogista olisi että 360/7 eli hiukan auki 41,5 astetta. Mahtaa tuhista aika tasaisesti.
Vaihto on jäänyt aikanaan autonasentajaopinnoista mieleen että kun yhdessä venttiilikoneistossa on menossa vaihto niin jokin toinen venttiilikoneisto on säädettävissä. Kuten ALi taisikin jo isomman koneen kohdalla esittää. Mutta ei Guzzin V2 moottorissa johtuen kiertokankien samakaulaisuudesta.
-
Siis 51,4 ;)
Täytyis kattoo 3d-mallista kammen kulmat ja sitten miettiä syttyjärjestystä. Ei taida olla ihan yksinkertainen kuitenkaan..
-
Mites kolmi- tai viisisylinterisessä?
vaihto- tai puristustahdin aikaan yläkuolokohdassa
Mutta kumpi on oikea kohta?
Olen itsekin aikoinaan pyöritellyt kampiakselin päästä tarpeettomasti kun en ollut vielä sisäistänyt "kaavaa".
Uusissa malleissa ei sitten enää olekaan niitä kampiakselimerkintöjä. Jos on niin siltikin pitää ymmärtää että vain joka toisella kierroksella nuo merkit ovat kohdallaan.
Peukalo on toistaiseksi riittänyt tuohon oikean säätökohdan määrittelyyn. Painaa peukun tulpanreikään, kun pyörittää toisella kädellä avaimella kampuran päästä, niin selviää milloin on puristustahti.
-
Mites kolmi- tai viisisylinterisessä?
Peukalo on toistaiseksi riittänyt tuohon oikean säätökohdan määrittelyyn. Painaa peukun tulpanreikään, kun pyörittää toisella kädellä avaimella kampuran päästä, niin selviää milloin on puristustahti.
..ja samalla voi löytyä vuotava venttiili..
-KG-
-
Mietiskelin esittämääni kysymystä ja vastaukseni on vähintään kaksi ja vähemmän kuin neljä kierrosta. Sylinterikulmaa vastaavan verran jää enintään vajaaksi neljästä. Nyt poistun tästä keskusteluringistä.
-
Sylinterimäärä ei ratkaise niin kauan kuin kaikkien sylinterien mäntien kiertokanget ovat kiinni samassa kampiakselissa. Kaksi kierrosta riittää aina että niiden aikana jokaisessa sylinterissä on tapahtunut yksi palotapahtuma. Jopa Guzzin V8-moottorissa. Ei kannata ajatella liian monimutkaisesti.
Kun sylinterien määrä lisääntyy niin sytytyshetkiä on vain taajemmassa per kaksi kierrosta. Siksi useampisylinterisen käynti on tasaisempaa ja tehontuottokin on useimmiten parempaa ja käyntiääni rytmiltään taajempaa.
Seuraava peruskysymys:
Kuinka monta kierrosta nokka-akseli tekee kahta kampikierrosta kohti yksisylinterisessä? Entä kaksisylinterisessä?
-
Kaksitahtisessa kaksi, nelitahdissa yksi. Sylinterimäärällä ei taaskaan väliä.
-
Viitannet kaksitahtidieseliin?
-
Toyota on tehnyt myös kaksitahtibensakoneita.
-
Toyota on tehnyt myös kaksitahtibensakoneita.
Siis jollain muulla kuin luisti- tai mäntäohjauksella?
Muutoinhan suurin osa moottorinvalmistajista on tehnyt aikojen saatossa kaksitahtisia eri tarkoituksiin vaikkakin nykyään kehittely on jäänyt vähemmälle.
-
Testimielessä askaroivat 90-luvulla neliventtiilikannella kutoskoneita. Istuttivat isohkoon sedaniin ja ajoivat testiajoa. Tästä oli joskus varhaisella 90-luvulla tekniikan maailmassa juttua. Kuvat ja kaikki.
-
Toyota on tehnyt myös kaksitahtibensakoneita.
Siis jollain muulla kuin luisti- tai mäntäohjauksella?
Toyotan "poppet-valve" koneet (v.1992) olivat S-2 (bensa) ja S-2D (diesel).
Olivat turboahdettuja ja käytössä vain lyhyen aikaa prototyyppeinä.
Kehitystyö lopetettiin päästöjen kanssa tulleiden ongelmien vuoksi (linkki (http://eprints.qut.edu.au/15885/1/Philip_Teakle_Thesis.pdf)).
Brigg & Stratton two-stroke poppet-valve ->: http://www.youtube.com/watch?v=0ZPaGFqOfOo
p.s. Olikin minulle ihan uusi juttu, koko tämä venttiilein toteutettu kaksitahtimoottori.
-
Aika iso osa tämänkin foorumin porukoista on kulkenut venttiilein ohjatuilla kakstahtidieseleillä. Suuret laivadieselit ovat moisia.
-
Ennen vanhaan - siis silloin kun meikäläinen kuului Nipan pursiseuraan - laivadieselissä oli 1 venttiili per sylinteri.
-
Mulla oli joskus seitkytluvulla British Anzani merkkinen peräprutku, jossa oli kampikammion pohjassa nokka-/kampiakselin ohjaamat imuventtiilit. Lieneekö ollut yleinenkin konstruktio siihen aikaan ennen läppä-venttiileitä.
Siis vastaus kysymykseen: kaksi kierrosta kaksitahtisessa.
-
Olisko tuosta Anzanista tyyppiä tai kuvaa. Kiehtoo tuollainen.
-
En jaksa muistaa tyyppiä, oli 40 heppanen kaksipyttyinen jostain kuusikymmenluvulta.
KVG. Muistaakseni kampiakselin limput ohjasivat suoraan venttiileitä. Aikaa kulunut nelisenkymmentä vuotta, ei kaikkea jaksa muistaa;-(