Gruppo MOTO GUZZI Finlandia Foorum
Yleinen keskustelu => Asiaa ja asian vierestä => Aiheen aloitti: motomatti - Heinäkuu 02, 2013, 11:41:11 ap
-
Odotellut olen Glonass -paikannuspalvelun ilmestymistä markkinoille mutta taas tapahtui viivästys: http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=519669
Eurooppalainen Galileo -paikannus on vielä pidempien odotusten takana koska siitä on tullut poliittinen kiistakapula.
Odottelen siis kehittynyttä järjestelmää amerikkalaisen rajoitetun ja jo jälkeenjääneen järjestelmän ohelle. Samalla syntyisi markkinoille kilpailua ja hyöty kuluttajille paranisi.
-
Miksei "amerikkalaisen rajoitetun ja jo jälkeenjääneen järjestelmän" tarkkuus riitä? Mitä siitä puuttuu?
-
Siitä puuttuu tarkka paikannus. Järjestelmässä on sisäisesti olemassa muutaman kymmenen millin tarkkuus mutta järjestelmä on armeijan hallitsema ja siviileille tarjotaan vain summittaista, ns häirittyä, paikannusta eikä järjestelmän satelliitit ole sellaisilla kiertoradoilla että kattaisivat kovin hyvin tämän pohjoisen periferian.
-
Ja se tarkkuus on tällähetkellä siviileille luokkaa ~10m, eikö? Mihin _oikeasti_ tarvit tarkempaa tarkkuutta? ???
-
Geokätkeilyyn.
-
Geokätkeilyyn.
Toi oli hyvä.
Ihmiset ovat tottuneet että liikuttaessa GPS on hyvä apuväline ja siihen se juuri riittää.
On olemassa tarkempia vaatimuksia kohdistamiselle kuten rakennustekniikka, maatalous ja tarkka nopeusmittaus. Ilman kalliita lisenssejä nykyisin ei ko hommat oikein suju tarkasti. Tai niitä käytetään vain vajavaisesti tarkkuuden puuttuessa.
Voi tietysti olla että kiinalaiset (Compass) eurooppalaiset (Galileo) ja venäläisetkin (Glonass) seuraavat amerikkalaisten esimerkkiä ja laittavat häirintää signaaliin. Joka tapauksessa kilpailua lisätoimijat todennäköisesti tuovat tullessaan. Intialla ja mahdollisesti myös Israelilla on haaveita kyseiseen toimintaan.
-
Olen aika skeptinen koko GPS konseptin suhteen. Galileon taloudellinen perusta romahti juuri siksi, että Glonass ja Compass, kunhan valmistuvat, tulevat olemaan kaupallisia, kuten Galileokin, mutta halvempia. Myös Navstar on suurissa talousvaikeuksissa ja siitäkin tullee kaupallinen, siis käyttömaksuihin perustuva. Tuskin meiltä kenttäkäyttäjiltä suoraan maksua pyydetään, mutta ne maksavat erilaiset yhteisöt ja operaattorit, joita me taas rahoitamme. Ei ole ilmaisia lounaita.
Mitä taas tarkkuuteen tulee, niitä viimeisiä numeroita ei ole nollattu enää pitkiin aikoihin, paitsi muutamien sotien aikana tilapäisesti, viimeksi Ossetian tapauksessa.
Tarkkuus on periaatteessa muutaman metrin luokkaa, mutta se riippuu myös vastaanottimesta. Navstar esim. korvaa ns. liitopommissa tutkahakupään, jolloin tarkkuus riittää ja koko pommin hinnaksi tulee luokkaa yksi Moto Guzzi California. Se on jotain muuta kuin risteilyohjuksen hinta.
Vastaanottimia on monen laatuisia. Kun koko, paino, tehonkulutus halutaan pieneksi on antenni myös tehtävä pieneksi. Kun aallonpituus (ylhäältä alas) on puolen metrin luokkaa, on antennin oltava sen neljänneksen luokkaa, ollakseen edes välttävä. Pienemmät ovat heikkotasoisia ja siksi satelliitteja ei koskaan saada kuuluviin niin monta kuin hyvällä antennilla, jota taas moottoripyörään tai kännykkään ei saa mahtumaan.
Vastaanotintekniikassa myös usein fuskataan. Hyperbelipaikannuksen ideana on etäisyyksien mittaus aikamerkin perusteella. Koska vastaanottimen kvartsikellon tarkkuus ei ole riittävä, käytetään laskennassa pseudoetäisyysalgoritmia, jolloin asetetaan tuntemattomaksi vastaanottimen kellonaika. Tällöin kuitenkin tarvitaan vähintään neljä satelliittia. Niistä eivät kaikki kuulu, varsinkaan minikokoisella antennilla, joten niitä tarvitaan käytännössä 5-10 kpl.
Jos paikannin paikantaa kolmellakin satelliitilla, se ei käytä pseudoetäisyysalgoritmia. Tällön se käyttää apuna vastaanottimen kvartsikelloa ja tarkkuus on automaattisesti pakallaan pysyvällä laitteella n. +/-20 m, ja liikkuvalla laitteella vielä huonompi. Tällainen GPS on ainakin omassa kännykässäni.
Tarkkuus ilman erikoisjärjestelyjä, hyvälläkään laitteella, ei voi olla +/-10 m parempi. Se johtuu ilmakehästä ja sen refraktiosta, diffraktiosta ja troposfäärisironnasta. Jos satelliitteja on kuuluvilla juuri minimimäärä aiheuttaa joka sadan metrin heittoja reflektio, heijastuminen isoista pinnoista kuten rakennusten seinistä. Jokaisen satelliitin on oltava samanaikaisesti kuuluvilla useita kymmeniä sekunteja, muuten satelliitin signaali hylätään laskennasta. Tämä vähentää ajoneuvon paikannuslaitteen saamaa satelliittimäärää.
Käsitys senttimetriluokan, tai peräti millimetriluokan, tarkkuuksista perustuu erikoisjärjestelyihin, joita ei ole mahdollista käyttää kuin paikallisesti ja kalliilla kalustolla. Tällainen on referenssiin perustuva paikannus, jolla voidaan tehdä tarkkoja maanmittauksia, ja tehdäänkin. Myös sillä seurataan mm. maapallon laattatektoniikkaa ja postglasiaalista maannousua.
Eräs referenssiin perustuva oli takavuosina differentiaaliGPS, jolla saatiin desimetriluokan tarkkuus. Esim. laivan kallistelu aallokossa voitiin nähdä. Tietääkseni DGPS ei ole enää olemassa.
-
Viimeviikolla pihasani kävi tontinrajatarkistaja ( kunta tilannut jolta alan firmalta) jonka laite mittasi n.10cm tarkuudella. Siis gps-pojalta. Enempää en viitsinyt udella laitteen spekseistä vaan enempi siitä missä se rajapyykki pitäisi olla. Eli jos ymmärrän oikein, niin laitteita on saatavilla muusta en tiedä mitä lisessejä tms. tarvitaan.
Ps. jokin pieni lautas- tms. antenni siinä näytti olevan.
-
Tommonen maksullinen maa-asemaan perustuva järjestelmä olisi Suomessa
käytössä, jos haluaa parempaa tarkkuutta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic
Tuossa yksi sitä käyttävä maanmittauslaite:
http://www.geostar.fi/?op=item&pID=96
Ei se tarkkuus ilmaiseksi tule neuvostoveljienkään laitteilla, muutama tonni pitää
olla valmis sijoittamaan.
-
Snowden soitti ja sanoi, että Suomen Hornetit ei lennä
metriäkään jaardiakaan, jos Koloraadosta ei anneta käynnistyslupaa...
-
Aikanaa Suomen Ilmavoimilla oli oma "käyttis" Horneteihin jolla voitiin lentää ilman amerikkalislupaa. Nyt Natokiimassa siitä jouduttiin luopumaan ja amerikkalaisilla on maadoitusnappi ettei koneet "luvattomastai" nouse
metriäkään jalkaakaan ilmaan.
Hajakentältä tulikin syvällisempää tietoa GPS-aiheesta. Kiitos.
Alkaa meneen poliittiseksi...
-
Snowden soitti ja sanoi, että Suomen Hornetit ei lennä metriäkään jaardiakaan, jos Koloraadosta ei anneta käynnistyslupaa...
Ja sitä tietysti valvotaan niillä kuoriaisilla (amerikaksi 'bug'). ;D
-
Enempää en viitsinyt udella laitteen spekseistä vaan enempi siitä missä se rajapyykki pitäisi olla.
Arska vaan mittaa ja sanoo tolpan paikan. Arska ei ymmärrä laitteesta muuta kun sen nappuloiden käytön. Ja sinä uskot Arskaa kun Arska snoo, että tolppa on tässä ja 10 cm on tarkkuus. Arskan työnjohtaja olisi ehkä osannut sanoa tarkemmin jotain, mutta tuskin olisi viitsinyt. Jos oikeasti olisit kiinnostunut tolpan oikeasta paikasta olisit kysynyt: "Onko tämä laite kalibroitu johonkin kiintopulttiin ja milloin?"
Varmaa on, että 10 cm:n tarkkuutta ei ilman referenssiä, kinemaattista tai muuta, saada. Sen hoitelee luonnon laki valon nopeudesta (erikseen kirjoitettuna). Valonnopeus (yhteenkirjoitettuna) on 299 792 458 m/s joka on valon nopeus teoriassa tyhjiössä. Satelliittipaikannus perustuu valon, tai tässä tapauksessa mikroaaltojen, joka on samaa tavaraa, kulkuaikaan useista eri satelliiteista vastaanottimeen. Kun satelliitit ovat aivan eri suunnissa niiden lähete kulkee 20 000 km:n matkastaan ilmakehässä 30 - 1000 km pystyyn tai viistoon. Siis aivan eri pituiset matkat ilmakehässä, jossa valon nopeus on paljon pienempi kuin tyhjiössä, avaruudessa. Siinä muuttuvat nuo kaksi viimeistä numeroa riippuen ilman paineesta, vesihöyryn määrästä ja lämpötilasta. Koska tätä ei voida ennakoida laskenta-alkoritmiin syntyy se 10 m:n heitto ihan luonnostaan. Kun heijastumiakaan, varsinkaan suurimmasta aina läsnä olevasta esineestä, maasta, ei voida ennakoida, syntyy tästä monitie-etenemisestä vielä toinen mokoma lisää virhettä. Nämä virheet juuri korjataan erilaisilla referenssijärjestelyillä. Silloinkin kunnon tarkkuus saavutetaan vain suhteellisesti. Siis toisiaan seuraavat useat mittaukset ovat tuota luokkaa toisiinsa nähden. Jos paikannin ei ollut aamulla työmaalle mennessä käynyt pultin päällä kalibroitavana voi paalu olla paljonkin pielessä, sanokoon Arska mitä vaan.
Ja mitä Ilmavoimiin tulee, siellä kyllä toimitaan Suomen hallituksen määräysvallassa.
-
Siis mihin tätä älytöntä paikannustarkkuutta nyt tarvittiin? Jotain rajahuolia naapurin mansikkamaan paikasta?
-
Juttuhan lähti siltä pohjalta että Venäjä lupasi muunmuassa Nokia-nimiselle firmalle paremmat ja uudempaan tekniikkaan perustuvat paikannuspalvelut ja halvemmalla kuin nyt. Homma viivästyi kun taas poksahti raketti ja raketin mukana ne satelliitit. Mikä tietysti itsessään on komeaa katseltavaa. Tosin samaa rakettifirmaa hyödyntää myös EU koska ei ole saanut jäsenmailtaan lupaa lähettää Galileo-satelliitteja omalta rakettiasemaltaan.
-
Syytä kysäisin tontin rajojen tarkistuksiin, mutta Arska ei osannut tai halunnut kertoa syytä tarkistusmittaukseen:o Olisko jotain kiinteistöverojuttuja taas, tiedä niistä kunnan metkuista:o
-
Siis mihin tätä älytöntä paikannustarkkuutta nyt tarvittiin?
Uuden sukupolven satelliittipaikannus on sillä tavalla oleellisesti parempi, että prosessin kestoaika paikantimessa on lyhyempi. Nykyisinhän satelliitin signaali on saatava kymmeniä sekunteja niiltä kaikilta samanaikaisesti. Tarkka ja reaaliaikainen nopeudenmittaus ei tällä keinolla ole käytännöllinen, siis toimii vain pitkäaikaisella tasaisella nopeudella oikein. Uusi satelliittisukupolvi, jonka ensimmäiset siis ovat nyt tuhkana, tuo aikanaan siihen parannuksen. Sama uusi sukupolvi syntyy, mikäli taloudellinen perusta kestää, kaikilla operaattoreilla, eikä käyttäjä edes tiedä kenen satelliitteja kapulansa seuraa.
Huonot nopeusmittarit ovat aikamme bulkkituotteita. Olen huomannut melkoista lämpötilariippuvuuttakin näyttämän virheessä, systemaattisen virheen lisäksi. Kaikkia ei nopeuden absoluuttinen arvo kiinnosta, mutta kun se on mittarissa tooosi paaaljon pielessä ymmärrän hyvin teknokraatin kiukun. Miksi sellaista mittaria edes laitetaan moottoripyörään, joka jo itsessään on tarkkuusinstrumentti?
-
Miksi sellaista mittaria edes laitetaan moottoripyörään, joka jo itsessään on tarkkuusinstrumentti?
Älä muuta sano. Liian tarkkoja ovat. Kun tulee poliisi vastaan ja mittari näyttää vaikka 150, niin sehän se vauhti on. Vanhaan hyvään aikaan se todellinen vauhti ei olisi ollut lähellekään sitä, mitä mittari näyttää... ;D
-
Omasta autosta kypsyi maanantaina ilmeisesti nopeusmittarin anturi. Ajelin fiiliksellä näin ensialkuun, kun on tuttu auto ja tuttu reitti ;D
On varmaan valjastettava puhelimen gps siihen asti, että uusi anturi on postilaatikossa.
-
Satelliittipaikannus on ihan alkujaan tehty ja tarkoitettu avomerinavigointiin. Siellä ei 100m:n virhe merkitse mitään, sillä laivan keula voi olla 200m:n päässä mastossa olevasta antennista. Saaristossa taas paikanmääritys ei ole mikään ongelma eikä tarkkuus kuitenkaan siihen riittänyt. Kivikko oli yleensä lähempänä.
Silloin ihan sat.nav -aikojen alussa ( Transar ) oli vain muutama satelliitti eli peitto oli huono. Tällöin ( laivan ) paikkaa laskettiin merkintälaskulla ( dead reckoning ) ja sat.paikka tavallaan päivitti sen. Päivitettykin paikka oli min. 10 minuuttia "vanha", signallin pituudesta ja laskennan hitaudesta johtuen. Kaksikanavaisella päästiin parempaan tarkuuteen, mutta hintaa oli kans. Minulla oli 1988 vuosibudjetissa neljän ( 4 kpl ) sat.navin myynti. Sillä tosin teki 1Mmk myyntiä...
Sitten tuli gps. Siinä oli sama juttu alussa, kun satkupeitto oli huono. Samaan aikaan kaupallisessa käytössä signaalia tahallaan "heikennettiin" ja paikanmääritystarkkuus oli "better than 100m".
Hyvään tarkkuuteen päästiin post-prosessoinnilla, jolla laitteen keräämää raakadataa prosessoitiin jälkeenpäin ja siitä saatiin suht. tarkka paikka. Tämä edellytti jopa tuntien paikallapysymistä "datakeräys päällä". Myin 1988 Itämaan tietäjille ko. laitteiston. Heillä vain oli ongelma, että post-pros. -tietokonetta ei ollut, kun sitä ei saanut sinne viedä. Mutta ostivat ja maksoivat... ;) Myin muuten myös "sinne" eka gps:n n. 1/2 h embarcon päättymisen jälkeen. Mt Rosa Luxenburg oli asennuksen kohde ja paikka oli Sköldvik.
Jossain vaiheessa gps-peitto tuli kattavaksi ja samalla poistettiin tuo em. signaalin häirintä. Edelleenkään huipputarkkuus ei ole koko kansan huvi, sitähän käyttää mm risteilyohjukset. Niitähän ei ole "jokamiehen-mallia".
Tällä hetkellä gps:n tarkkuus on käytännössä riittävän hyvä eli parempi kuin 10m - siis jokamiehen käyttöön. Maanmittarit omilla koneillaan pääsevät parempaan tarkuuteen, mutta siitä ei nähtävästi täällä ole kysymys.
Differentiaaligps:n tarkkuus on erittäin hyvä, mutta se vaatii vastaanottajalta laitteiston korjaussignaalia varten. Eka sellainen asennettiin joskus 1990 Porkkalan luotsiasemalle ja se käytti Amplidan -radiomajakkalaitteistoa. Lienee jo purettu.
Edelleenkin tarkkuuteen vaikuttaa laitteen liike ( nopeus ), paikka ( häiriöt ja varjot ), tekniikka ( muxatut kanavat jne. eli siis hinta... ) ja se mihin paikkaa verrataan. Tyypillisesti paikkaa verrataan karttaan, sillä absoluuttisesta paikasta ei juurikaan ole hyötyä. Toisaalta voidaan myös miettiä onko sillä pilkuntarkkuudella merkitystä vaikkapa Lapin erämaissa. Minua vanhentunut autonavi epätoivoisesti käski vanhale ykköstielle mottoritieltä, kun kartassa ei uutta väylää ollut. Ja minä poika se ajelin autolla ihan umpimetsässä.
Valitettavasti noiden halpojen gepsien myötä on tullut tekniikkasukupolvi. He uskovat sähkökäyttöisen tekniikan ylivertaisuuteen kunnes keskellä ei-mitään vekotin kastuu tai patterit nyykähtää. Paperikarttaa ei tietenkään ole mukana tai siitä ei ymmärretä muuta kuin hintalappu. Toisaalla taas mennään sen verran syrjään, ettei katuvalot näy ja sitten kuljetaan tuon tekniikan ihmeen kanssa "erävaelluksella" tms urhoollista...
Olen joskus nuorena ollut tutka-, navigointi-, Inmarsat- ja sääsatelliittikoulussa Jaappanilan Tokyossa ( Nihon Musen Kabushiki Kaisha, Shimorenjaku-Shi, Mitaka ). Perehdyin noihin syvällisesti ja erityisesti niiden rajoihin. Ja lakkasin luottamasta kuin peruskallioon. Ja syystä...
Ko. syystä käytän manuaalinavigaattoria: Siinä on kierreselkäselaus, värinäyttö, 16" koko. Se ei tarvitse virtaa ja se on halpa päivittää. Kulkee näppärästi vaikkapa takalaukussa.
-
Kuten amerikkalainen sanoo: Your my man!